отЛАДка ТОНальности

[qeyep]

(Извините, всё подряд читать нет сил). Это что за зверь такой - "акустические функции"? Это qeyep придумал или commator или кто?

Думаю, акустические функции придумал Filin.
Я написал всего лишь: "Как известно, кроме всего прочего функции имеют акустическое обоснование."

[commator]

...Танпур не обязателен при исполнении индийской музыки, но обертоновая настройка (обычно квинта) действительно в большинстве случаев присутствует...

Симпозиум ежегодный. Прикладываю CFP на грядущий. Можно всё узнать там где эту музыку пользуют.

[Filin]

(Извините, всё подряд читать нет сил). Это что за зверь такой - "акустические функции"? Это qeyep придумал или commator или кто?

Это придумал qeyep. У commator'a это трактуется иначе (см. следующий ответ и его статью).

Путаница с совр. употреблением терминов "плагальный" и "автентический" связана с тем, что в старинной западноевропейской теории они относились именно что к звукорядам церковных тонов (григорианской монодии). Plagalis применялся тогда как синоним subiugalis (вспомогательный), амбитус которого квартой ниже автентического. Теория Нового времени (как она обычно поступала и в др. случаях, напр., с термином modulatio) взяла на вооружение старые слова, но придала им несколько другое (но и родственное) значение. Отсюда и возникла путаница в употреблении этих слов. )

Да ведь мы здесь не об истории терминов спорим, а о музыкальных явлениях, по ошибке и в новом значении обозначаемых этими словами.

"Функциями" плаг./автент. обороты могут стать только в реальной музыке, (и, как Вы хорошо знаете, в ладовом контексте они легко инвертируются,

Разумеется, я и сам об этом писал в начале нашего спора qeyep'у.

что показывал уже "устаревший" Тюлин ).

Что же, сравните метод доказательств commator'a и Тюлина, и Вы увидите разницу. Относительно одного частного случая я и в своей последней статье говорил, можно привести и ещё, и это всё обусловлено тем, что во времена Тюлина ещё не было того культурного контекста, который есть теперь.

[Filin]

Не скрою, как правильно по-русски это назвать, затрудняюсь.



Речь идет о том, что психоакустически может быть два типа гармонических соединений и музыканты оба их зафиксировали в правилах щадящего режима нагрузки на слушательские и собственные ощущения.

1. В последовательности T - D второй сложный гармонический звук в полном объёме извлекается из первого. Фактически удаляется часть стимулов ощущения первого звука, и возникает ощущение второго. При этом каналы генерации ощущений от утраченных стимулов не торопливо и не охотно забывают свою активность, ожидая повторного возвращения стимулов. Если T возвращается, все включенные первым звуком каналы с готовностью продолжают питаться своими стимулами. В противном случае последствия утраты могут долго напоминать о себе.
2. Последовательность T - S служит обратной операцией, т. к. второй звук целиком интегрируется с первым. Все каналы к ощущениям первого звука остаются при деле, а ощущение второго звука возникает за счёт открытия новых. Возврат первого звука всё же может быть желательным ради сброса дополнительных затрат на обслуживание ощущения второго звука, но быстро забыть его не удастся. Бесспорного завершения оборота не почувствуется.

Такое может возникать совсем не обязательно в кварто-квинтовых близостях. На каждый сонант всегда отыскивается свой субсонант, и возможность уверенного возврата в тонику гарантирована. Впрочем как и уверенное формирование ощущения новой тоники через сложные сонанты или не слишком грубые энгармонические иллюзии.
Уточняю, что субсонант простым не является.

Естественно. Я ведь читал Вашу статью и уже писал qeyep'у, что я с Вами согласен. Просто термины автентичность и плагальность из другого ряда, они не связаны прямо с психоакустикой. Я только теперь понял, что Вы хотели тогда сказать.

[qeyep]

По-моему, не понимаете тему Вы, а не он.

Filin, я уже несколько раз писал, как я понимаю тему и цитировал автора топика.
Но, по-вашему, я не понимаю темы. Тогда, пожалуйста, сформулируйте тему Вы.
А то Вы горазды только на пустые заявления, которые никогда не пытаетесь подтвердить хоть какими-то фактами.

Мазеля, Тюлина и Со я читал, но ведь это всё страшно устарело

Думаю не читали, а если и листали мимоходом, то ничего не поняли - отсутствие полноценного образования не позволяет.

Что же там устарело? Наверное, такие как вы невежи страшно ратуют за это, чтобы не напрягаться, не читать, не учиться.

Что же это за наука была бы, если так быстро устаревает (~ 40 лет)?
А кто пришел на смену, по-Вашему?

Мазель немногим позже

Что значит "немногим позже"?
Вы читали, например, "Проблемы классической гармонии"? Она написана через 20 лет после смерти Шёнберга. Улавливете динамику - а еще через 40 по-вашему "страшно устарела". Я думаю, образованный музыкант такого бы не сказал.

Т.е. акустические () функции Вы сводите к последовательности ступеней. commator это рассматривает несколько точнее.

Я Вас понял - Мазель, Тюлин&Co - сакс, commator - рулит.
Я только одного не понял commator - музыкант или инженер увлекающийся музыкой?
Ох, куда катится мир...

Вообще, акустическое обоснование явлений гармонии существует, но оно не является единственным и основным.
Многие авторы подвергают сомнению правомерность исключительно акустической трактовки гармонии, так как цитирую) "Акустические закономерности приобретают значение в музыкальном мышлении не сами по себе, а лишь через посредство слухового восприятия, в котором формируются сложнейшие музыкальные закономерности...
Всякого рода усложнение в гармонии и отступление ее от основных акустических норм шло и идет путем исторического развития музыкального мышления..."

И еще цитата другого автора относительно "акустической концепции".

Многие исследования и руководства по теории музыки открываются описанием свойств обертонового ряда (натурального звукоряда), из которых затем выводятся закономерности образования созвучий, их связей, различных ладоинтонационных явлений и т. п. Такому объяснению музыкальных явлений свойственна видимость объективной научной обоснованности, поскольку сторонники его исходят из бесспорного материального феномена, из физической природы музыкального звука. В то же время суть этой концепции (ее можно определить как акустическую концепцию или акустицизм) заключается в том, что законы музыкальной организации якобы имманентно присущи элементарному строительному материалу музыки — музыкальному звуку, всецело заложены в нем и вытекают из его свойств, лишь все более обнаруживаясь с течением времени.
В действительности же законы музыкальной организации, и в частности гармонии, необходимо опираясь на физическую природу звука, отнюдь не определяются ею. Такая опора в целом подразумевает подчинение физических свойств музыкального звука законам музыкальной организации. При этом вполне реально как известное логическое согласование и совпадение направленности их действия, так и противоречие между ними, разрешающееся в преодолении законами музыкальной организации, законами живого интонирования «сопротивляющейся» физической природы звука.

Еще одна цитата

"Как было указано, музыкальное восприятие опирается на слуховое ощущение, которое в свою очередь зависит от объективного источника — физической природы звука. Это породило у некоторых ученых стремление выводить музыкальные явления непосредственно из физической природы звука, минуя и игнорируя область музыкального восприятия в целом. Эти попытки по своей установке совершенно ошибочны и не могли не привести к ложным теоретическим положениям.

Физическая природа звука так или иначе сказывается в каждом музыкальном явлении как объективное качество звучания. Это отнюдь не значит, что историческое формирование и выбор музыкальных средств, как и эстетическое отношение к ним, определяются непосредственно акустическими закономерностями. Эти закономерности приобретают музыкальное значение только через посредство комплекса восприятия музыки, которое весьма сложно и формируется постепенно в - общественном сознании в неразрывной связи с художественной практикой. Следовательно, роль акустических закономерностей социально обусловлена.
Акустические закономерности, приобретающие музыкальное значение, служат лишь объективным основанием для возможностей развития той или иной музыкальной системы, многообразно преломляются в музыкальном сознании, по-разному в тех или иных стилях, в те или иные эпохи в зависимости от исторического развития музыкального искусства."

Это придумал qeyep.

Ууу, как оказывается все запущено...
Filin, ну тогда хотя бы аргументировали - привели бы цитату из моих высказываний. Я нигде не писал про акустические функции, но Вам трудно понять разницу между акустическим обоснованием гармонии и функциями. Ваши проблемы...
Я уже понял, что имею дело с дилетантом, но не ожидал, что придется иметь дело с пустословом, клеветником и лжецом.
Filin плохо не то, что Вы любитель, а то, что Вы не понимаете своего невежества и не слишком при этом чистоплотны в ведении дискуссии.
Не вижу смысла продолжать обсуждение здесь на таком уровне.
Имею честь откланяться.

[commator]

...Мазель, Тюлин&Co - сакс, commator - рулит.
Я только одного не понял commator - музыкант или инженер увлекающийся музыкой?
Ох, куда катится мир...

Вообще, акустическое обоснование явлений гармонии существует, но оно не является единственным и основным...

Я Вас очень прошу не гневаться и уверяю, что рулить не умею, а Мазель мой любимый автор. Именно его драгоценные "Проблемы" заставили меня, молодого инженера-электромеханика более 30 последующих лет непрестанно думать о своём вкладе в спасение тональной музыки и искать для этого независимые подходы к достаточно запутанной господством дуоденизма сути предмета. Математизированное образование, музыкантам не даваемое, показало мне способы решений, которые пытаюсь не держать в тайне от музыкантов.

Об "Учении" Тюлина могу только сказать, что не являюсь счастливым владельцем сего сокровища, но один раз читал в библиотеке и все эти 30 лет не могу столь ценный труд иметь под рукой. А жаль.

Дело в том, что в 70-х, после самостоятельного открытия круга 53-х квинт, я ринулся искать доказательства того, что музыканты об этом тоже знают. И только книжка Тюлина мне поведала, что этим занимался в 17 веке Николай Меркатор. Он ведь не музыкант был.
Инструментальная музыка без инженеров невозможна, увы.
Ну и всякого другого мне необходимого у Тюлина много находил тогда...

Теперь об акустике. Разве Вы настолько пренебрегаете чтением реплик, что в психоакустике видите только последний компонент?
Ну зачем вновь доказывать, что в физике музыкальной природы быть не может. Все и так давно знают, что она расположена в психофизике.

Мир всё же вертится, а не катится. Я надеюсь дождаться улучшения Вашего настроения во имя благополучия ладотональности.
Морской офицер Римский-Корсаков написал много хорошей музыки и учебник гармонии.
Сухопутный офицер Мусоргский бросил службу чтобы писать музыку, отчего и пострадал, но славу для русской музыки добыл.
Химик Бородин всю жизнь увлекался музыкой, музыкантом не стал, но для русской музыки поболее многих нынешних музпрофессионалов сделал.
О юристе Чайковском нелишне вспомнить.
Об инженере Мурзине и его беспрецедентном оптоэлектронном АНСе...

Разве не убедительные доводы против формулы "Музыка для музыкантов"?
И вообще, к чему эта сомнительная манера требовать документы?
Сама Музыка никогда так не делает.
Да и в правилах форума этот ценз не упомянут.

[Filin]

Думаю не читали, а если и листали мимоходом, то ничего не поняли - отсутствие полноценного образования не позволяет.

А с какой стати Вы мне не доверяете? Так дело не пойдёт - если я буду говорить, что читал, а Вы мне не будете верить. Уверяю Вас, что образования у меня хватит, но некоторые люди и без музыкального образования понимают достаточно, чтобы читать такие вещи. Другое дело, что кое-кто, очевидно, из-за излишнего образования, говорит, что статьи commator'a ему сложны.

Что же это за наука была бы, если так быстро устаревает (~ 40 лет)?

Наука вообще устаревает очень быстро, особенно сейчас, когда электроника ускорила появление новых открытий во много раз.

А кто пришел на смену, по-Вашему?

Хотя бы Н. Гуляницкая (описание современной гармонии), С. Лебедев (открытие прототональности), М. Аркадьев (создатель теории неакустических ритмов). Есть ещё и предыдущее поколение - Ю. Холопов, Т. Бершадская, тоже создавшие свои собственные концепции лада... Это только если ограничиться историей российской теоретической мысли.

Что значит "немногим позже"?
Вы читали, например, "Проблемы классической гармонии"? Она написана через 20 лет после смерти Шёнберга. Улавливете динамику - а еще через 40 по-вашему "страшно устарела". Я думаю, образованный музыкант такого бы не сказал.

Вам следовало бы почитать "Учение о гармонии" самого Шёнберга (1911), чтобы понять, что "Проблемы классической гармонии" устарели уже в момент своего появления.

Я только одного не понял commator - музыкант или инженер увлекающийся музыкой?

Конечно, инженер, ясно ведь, что на музыковедческие конференции в Индию приглашают только инженеров.

Вообще, акустическое обоснование явлений гармонии существует, но оно не является единственным и основным.
Многие авторы подвергают сомнению правомерность исключительно акустической трактовки гармонии, <...>

Я согласен со всеми Вашими цитатами, что можно было понять из моих замечаний commator'у насчёт плагальности и автентичности. Главное слышание функций относится за счёт склада (т.е. одни и те же акустически звуки воспринимаются функционально по-разному в зависимости от того, слушаем ли мы голосами или аккордами - т.е. в полифоническом или гармоническом складе), другое изменение происходит за счёт исторического контекста (мы, прошедшие через время господство мажоро-минора, воспринимаем соотношение голосов в старинной музыке гораздо более слитно, чем её современники).

PS. На все оскорбления отвечать считаю ниже своего достоинства.

[Olorulus]

Вообще, акустическое обоснование явлений гармонии существует, но оно не является единственным и основным.
Многие авторы подвергают сомнению правомерность исключительно акустической трактовки гармонии, так как цитирую) "Акустические закономерности приобретают значение в музыкальном мышлении не сами по себе, а лишь через посредство слухового восприятия, в котором формируются сложнейшие музыкальные закономерности...
Всякого рода усложнение в гармонии и отступление ее от основных акустических норм шло и идет путем исторического развития музыкального мышления..."

Ну, вот мы и пришли к тому, чего следовало ожидать, к старому спору о первичости материи или формы. Эта тема неисчерпаема, предлагаю ее даже не начинать. Ну, в крайнем случае, за пивом в Муму (!!)

***

Для Филина: Что касается "новизны" и "научности" Комматора (напр., см. на предыдущей странице длинный "ученый" пассаж про плагальность и автентичность), для меня этот пассаж - графоманство, письмо к ученому соседу, лишние сущности и т.п. В общем, всё, что известно, зачем-то высказывается еще раз, теперь со "стимулами", "кварто-квинтовыми близостями", "сложными субсонантами" и пр. откровенно профанирующими науку выражениями.

Увидеть здесь "новую науку" (к которой Вы апеллируете в споре с qeyep) я не смог, ну хоть тресни. А вот незнание общепринятых в нашей скромной науке понятий и терминов увидел, вот почему и заводят здесь многие речь о "дилетантизме". Право, Филин, ну чего о таком писать.... Ведь сразу видно, НЕ ВЛАДЕЕТ человек, как сейчас говорят, "бэкграундом", НЕ слушал нормативный полный курс гармонии / полифонии, не говоря уже о муз.-теор. систем, историю не знает, ну, интересуется, ок.... Да мало ли, кто интересуется.

Оттого (о, как это банально) те или иные понятия или термины музнауки (как бы плохо к ней ни относились, но да, есть таковые Комматор "много лет осмысливает", "по-своему открывает" и т.п. Ему бы стоило послушать курс гармонии подряд, год. Если холоповская школа не устраивает, можно где-то в др. месте, хоть в Питере. Поверьте, после систематических занятий (да, и включая решение задачек и гармонизаций, всей рутины) он зазвучал бы по-другому. Сейчас, увы, ну нет тут никакой "новой науки", а есть "старая" псевдо-научность. Увы.

Извиняюсь, ну, надо было это хоть раз сказать.

[NbP]

Ну, вот мы и пришли к тому, чего следовало ожидать, к старому спору о первичости материи или формы.

Другая формулировка: акустика contra психологии.

[commator]

...решение задачек и гармонизаций...

Продолжение обнародования результатов своих независимых исследований я намерен осуществить в сентябре этого года по приглашению Глиндурского университета в Уэльсе.

http://www.ita09.org/papers.html

Если Вы сами не сосед учёного, приезжайте на презентацию.

Кстати меня снова пригласили в Индию. Готовлю статью.
Присоединяйтесь со своей.

http://www.forumklassika.ru/showthre...085#post822085

В прошлом году никого от славян не было, кроме меня и моего консультанта по обычной музтеории (это супруга).
Работы дали Западная Европа, США, Япония плюс индийские исследователи.

...незнание общепринятых в нашей скромной науке понятий и терминов увидел...

То-то и оно, что развивая одну лишь собственную, никому неизвестную терминологию наука скромной и останется. Следует математику подключать, а русскоязычные музтеоретики от неё шарахаются.
Конечно, незнание специфической лексики в определённых социальных группах может создавать проблемы, а иногда и смертельно опасно. Неужели русскоязычное музыковедение выродилось в особый этнос, культивирующий специфическую лексику во имя бесцеремонного шельмования инакоглаголящих?

... Комматор "много лет осмысливает", ... и т.п. Ему бы стоило послушать курс гармонии подряд, год. Если холоповская школа не устраивает, можно где-то в др. месте, хоть в Питере...

Интересно, сколько бы мне это стоило?
Сколько попросит холоповская школа за просвещение моих седин?
Будут ли меня тестировать на пригодность к восприятию этого непростого материала?
Дадут ли койку в общежитии и по какой цене?

Увеличит ли холоповская школа мои знания в области осуществления вероятных конверсий муэыкальных пьес из системы дуодени в квинквагенитерни?
Сомневаюсь, что там кто-либо такое практикует, или хотя бы пытается.

Добавлю, что "Очерки" Холопова оказали решающее влияние на формирование моего жизненного пути.
Эта книга и теперь приятно освежает моё самочувствие.