Стравинский после "русского" периода

[Ge.org]

интересно то, КАК сделано, но абсолютно не интересно то, ЧТО сделано

Так ведь в музыке "КАК" и "ЧТО" неразличимы. Мне кажется .

[Ge.org]

человек XX века посягнул на нечто, что ранее было прерогативой божественного

Думаю, что секуляризация культуры в XX веке действительно не имела себе прецедентов. Я не могу ВО ВСЕМ согласиться с Коржавиным, когда он критикует современников Стравинского , но считаю, что Коржавин описал ключевые моменты мироощущения того времени. И, кстати, блестяще выразил свою точку зрения.

[hdd]

Собственно, я размышляю примерно в том же ключе, что и Ст.Лем: технология не может быть ЦЕЛЬЮ, она всегда должна быть лишь СРЕДСТВОМ. А если технология становится могущественной и обретает самостоятельное значение, становясь целью и даже самоцелью, то это свидетельствует о кризисном и крайне опасном состоянии рассматриваемой сферы, в которой имеет место подобное положение дел.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что к музыке это имеет самое прямое отношение, что композиторы-технологи завели музыку в тупик, заигравшись в свои интеллектуальные кубики и бирюльки, и что вся музыкальная сфера находится в опасности в результате отторжения последствий этих экспериментов широким фронтом потребителей музыкального искусства, ожидающих совсем другого отношения к музыкальной истории.

Вы там столько демагогии нагородили, что даже не знаю с чего начать... Ну, наверное, с самой важной посылки, изложенный в цитированных абзацах... Ответьте на "простой" вопрос: каким образом технология может быть только целью? Если Вы этой цели не видите, то, быть может, проблемы со "зрением"? А если таковое невозможно (а по мне - так оно и есть), то все Ваши наезды на "технологизм" в музыке не стоят выеденного гроша...

[Muzylo]

...в окружении других любителей Стравинского, да ещё и модератора, тоже большого его любителя, к тому же исправляющего не угодившие его взглядам на Стравинского посты...
Хочу предупредить, что я заранее снимаю с себя ответственность за содержание моих постов, исправленных модераторами.

Поясню (для новоприбывших): речь идет о моем редактировании одного поста коллеги Predlogoff'a, из которого я вычистил площадную брань ("Стравинский - хамелеон и пошляк", "дягилевская оголтелая братия" и пр.). Как видим, после моего ремонта пост коллеги Predlogoff'a сохранил весь свой антистравинский пафос, который никак не коррелирует с моими взглядами на проблему. Таким образом, утверждение коллеги Predlogoff'a, что я "исправляю не угодившие его взглядам посты" представляется, эээ, некоторым преувеличением .
К чести коллеги Predlogoff'a должен заметить, что после моего вмешательства его язык значительно облагородился, и впредь потребности в моих услугах не возникало (тьфу-тьфу-тьфу) .

У меня лично возникает "стойкое ощущение" прямо противоположного: что Стравинский если что и схватил, то как раз ВНЕШНОСТЬ европейской музыки, т.е. он никогда не был никаким "наследником" - он был хорошим ремесленником и специалистом-технологом и мастером-эпигоном.
Он изучал музыку, препарировал её и чисто механически использовал типические приёмы – означает ли это "схватить сущность" ? И не свидетельствует ли такое понимание "схваченной сущности" более о человеке, произнёсшем эти слова ? Нет ли тут как раз путаницы между "внешностью" и "сущностью" ?
Собственно, когда Стравинский отошёл от наиболее ярких и броских моделей, которые он принял к работе в эпоху "3-х балетов", тем самым и было покончено с его якобы "традиционностью", ибо всё остальное более напоминает частью эпигонство, а частью - голое изобретательство... и т.п. и т.д.

многабукаф...

Все это уже было сказано, и не раз. Вот кого нельзя обвинить в изобретательстве - так это Вас, коллега Predlogoff! По десятому кругу...

Честно говоря, мне (в роли не модератора, а простого смертного) не совсем понятно бесконечное присутствие - весьма инициативное к тому же - коллеги Predlogoff'а в этой теме. То, что он не любит Стравинского, кажется, поняли решительно все. Так пусть о нем беседуют те, кто любит его! Такого энтузиазма в битве с классиком я, честно говоря, не встречал никогда... Загадка.
Впрочем, надо признать, что появление коллеги Predlogoff'а в теме значительно её оживило, а лично меня стимулировало к повторному переслушиванию многих опусов Стравинского. Получил много удовольствия, открыл массу нового...

Прошу прощения, а Вы только окончания фраз читаете?

Ваш вопрос, во-первых, звучит не вполне вежливо (или мне показалось?), а во-вторых, говорит не столько о желании понять смысл моего поста, сколько о намерении успешно развить защиту в полемике. Жаль
Своим вопросом я намекнул на некорректность* Вашего тезиса "Точки Сёра, cloisonné Гогена, вибрирующие ритмы Ван Гога и цветоформы Сезанна – образные реальности, для которых мы не отыщем ничего в воспринимаемом нами мире", который по отношению к "окончанию фразы" - аналогии со Стравинским - вполне самостоятелен.
_______________________
*Если интересно - могу объяснить, почему считаю его некорректным.

[Lucia]

Думаю, что секуляризация культуры в XX веке действительно не имела прецедентов.

Уважаемый Ge.org! Благодарю Вас за "Игру с дьяволом"!

[8u8]

Ну а если не быть слишком пафосным <...>

Если не быть слишком пафосным, это все логорея.

Почему здесь, а не там? Потому что здесь есть с кем. А там уж токуйте себе на здоровье один.

[Lucia]

И одним из ключевых участников этой катастрофы как раз и стал Стравинский!

Профессор философии как-то обронил, что философия закончилась в VI веке н. э.
Обвинили ИФС во всех смертных грехах . И что же дальше? Музыку ИФС будем слушать ?

[Daddy]

Так ведь в музыке "КАК" и "ЧТО" неразличимы. Мне кажется .

А мне кажется, что отвечая на многочисленные КАК?, мы продвигаемся к неизвестному ЧТО?

[Predlogoff]

Если не быть слишком пафосным, это все логорея.

Почему здесь, а не там? Потому что здесь есть с кем. А там уж токуйте себе на здоровье один.

Борис !
Вы избрали себе столь неблагодарную специальность, что я вас должен жалеть, а не ругать, и благодарить вас за то, что хоть кто-то ещё этим занимается.
Но чтобы вы чем-нибудь озаботились, я вам подкинул материальчик, от которого вы старательно отлынивали на другом ресурсе:

http://www.forumklassika.ru/showpost...92&postcount=4

.
.

[Predlogoff]

каким образом технология может быть только целью? Если Вы этой цели не видите, то, быть может, проблемы со "зрением"?

А может, проблемы у вас со зрением ?
Поднимая тему о Стравинском, всегда только и пишут, что о его технологиях.
Кстати, нашёл в инете забавные диалоги на эту тему.
Пишут "люди из народа", так сказать )
Весьма поучительно:

http://romaaaa.livejournal.com/142808.html

Цитата:

---------------------
[info]moyaband
2007-10-19 08:22 am UTC (ссылка)
К Стравинскому двойственное отношение. Вот например - финал Жар-Птицы - действительно потрясающая музыка - НО - это НАРОДНАЯ тема (обпевание этой темы Стравинским естественно несоизмеримо по уровню с самой мелодией) - и так со Стравинским очень часто - в Петрушке куча цитат - только подумаешь, что Стравинский начинает нравится, как потом узнаешь, что это очередная "цитата". Никогда не смогу понять принцип "цитат" - лично меня это немного коробит. Вон Верди был категорически против цитат - а почти каждый его номер чудесен. Как правильно подмечено, у Стравинского проблемы с мелодиями, хотя он сам высказывался, что мелодия вечна, музыкальная эволюция относится по сути к "аккомпанементу" - так вот мелодий и нету у него. Мне нравятся некоторые части Царя Эдипа, фейерверк, его первая юношеская симфония, симфония псалмов - но боюсь, как минимум в половине случаев здесь опять "цитаты"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

[info]romaaaa
2007-10-19 08:35 am UTC (ссылка)
Почитав ваш комментарий, может сложиться впечатление, что Стравинский был мелодически слаб и поэтому использовал цитаты. Это принципиально не так.

Стравинский - это СИНТЕТИЧЕСКАЯ музыка - гениальная гармония и народная основа соплетенные воедино являют собой чудо.

Мне колыбельная больше нравится...Весна Священная, это потрясающая ярчайшая музыка разбившая все барьери вагнерианства и открывшая нам дорогу ко всей современной музыке...по эстетике это сравнимо с революцией Сати...и использование цитат потрясающе органично

Уверен, со временем Вы полюбите и оцените его творения.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]moyaband
2007-10-19 08:50 am UTC (ссылка)
Ну, мне например очень нравится Поганый Пляс из Жар-птицы - наверняка собственная тема Стравинского - да и тема адажио из первой симфонии - Чайковскому с такой было бы нестыдно выступить. Конечно, без Стравинского наверняка многое было бы по-другому, да, он увеличил роль ритма - но... с мелодизмом имхо у него далеко не всё идеально - про цитаты никогда не смогу понять, почему "это так надо", и "кому" "это так надо" ), имхо никакой метро-ритм не заменит финальной темы Жар-Птицы) - но это уже совсем другая история

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]romaaaa
2007-10-19 09:06 am UTC (ссылка)
не поленюсь процитировать..

"Гармония, как наука об аккордах и аккордовых сочетаниях имела блестящую, но краткую историю. Эта история показывает, что аккорды постепенно утрачивали свою прямую функцию гармонического тяготения и начинали обольщать блеском колористических эффектов. В настоящее время новаторство в области гармонии исчерпало себя. Современное ухо требует совершенно иного подхода к музыке. Таков один из законов природы, что часто мы ощущаем бОльшую близость к отдаленным поколениям, чем к нашим непосредственным предшественникам. Поэтому интересы нынешнего поколения направлены в сторону музыки до "века гармонии". Ритм, ритмическая полифония, мелодическая или интервальная конструкция - вот те элементы, которые подлежат разработке сегодня" И.Стравинский, "Диалоги"

Если не сможете понять, значит Стравинский - не ваша музыка. Для меня это просто аэродинамические звуки, аж дух захватывает и эти лирические народные цитаты в противовес конструкциям - это ШЕДЕВР...Вижу, вы интересуетесь историей музыки, и наверняка знаете какая ситуация сложилась в поствагнеровской музыке..Шпенглер в "Закате Европы" (не сомневаюсь в курсе) писал, что "Вагнер забил последний гвоздь в крышку гроба музыки"....И наверняка знаете какие варианты решения данной проблемы)) были предложены - нововенская школа, декаданс, и т д....Вот для меня музыка Стравинского - это глоток свежего воздуха и по сей день, это гениальный ответ на огромное количество вопросов. Я историей особо не увлекаюсь, для меня это просто чистейшая, гениальнейшая ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ музыка, одна из первой таковой, и возможно самая гениальная.

Впрочем, о чем мы спорим..

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]moyaband
2007-10-19 09:47 am UTC (ссылка)
"Мелодия - единственное, что пережило все изменения строя" Стравинский в "Poetique musicale".
Лично я - не за мелодию, или за гармонию - мне вообще всё равно - лишь бы нравилось. Финал Жар-Птицы нравится гораздо больше Колыбельной - не потому, что в финале есть мелодия как факт - она есть и в Колыбельной - просто интонационные связи в финале имхо кажутся повкуснее - хотя и Колыбельная интересна.
Может быть это действительно не моё. Не понимаю все эти "забивания в крышки гроба" в принципе - вон слушал четвёртый скрипичный концерт Моцарта - и очень понравился, хотя после гвоздей Шёнберга, Вагнера etc это наверно вообще за музыку считать нельзя - а если бы этот концерт написали сегодня, кроме помоев, уверен ему не на что было бы расчитывать. Имхо, неспроста порой даже Моцарт искал темы для своих сочинений, а для Бетховена это вообще было что-то сродни пытки - в то время как их разработка, гармоническая раскраска проходили как бы на автомате. Вот интересные слова из письма Малера - который был совсем рядом - уже ПОСЛЕ Вагнера - какой-то молодой композитор прислал ему сочинение - на что Малер ответил, "ВЕРЬТЕ МНЕ, ПОКА ВСЁ ОСТАЁТСЯ ПО-СТАРОМУ - ТЕМЫ, ЯСНЫЕ И ПЛАСТИЧНЫЕ, ЛЕГКО УЗНАВАЕМЫЕ В ЛЮБОМ ВИДОИЗМЕНЕНИИ И РАЗВИТИИ" - хотя Вагнер был для Малера иконой. Да и насчёт ответа Стравинского на вопросы - он ведь сам в конце жизни начал писать в додекафонной технике - и вообще придерживался отрицательного мнения обо всей этой гонке вооружений музыкальными приёмами - вот например его фраза "Интересно, когда лет через десять их приемы устареют, смогут ли эти господа-авангардисты выглядеть столь же достойно, как Пауль Хиндемит?"
В общем, предпочитать что-то в музыке - значит впать в предвзятость. Вагнер не признавал Чайковского, Чайковский Бетховена и т.д. - лично мне нравятся они все. Вступление к Жар-Птице я слышал раньше, оно интересно - но если у вас есть под рукой первая симфония Стравинского Ми бемоль мажор - послушайте largo - эти интонационные связи имхо гораздо глубже. Эта "степень глубины" - ей наплевать на "историческое развитие", на программные лозунги сочинителя, на забивание гвоздями - она за гранью понимания, она и есть то, к чему музыкант всех времён должен стремиться. Поэтому я легко слушаю Шёнберга и Шнитке, рядом с какой-нибудь современной рок-группой, у которой могут быть такие вещи, до которых многие композиторы редко добирались. Сори за многословность

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]romaaaa
2007-10-19 10:39 am UTC (ссылка)
Вступление к Жар-птице я привел как прмер того, что колористические эффекты и изобретательность разработки действительно своим блеском восхищают не менее самой темы. Я тоже ни за мелодию ни за гармонию))Разумеется... Я просто это к тому что музыка Стравинского гениальна и отнюдь не страдает от народных мотивов, но обогащается ими...Насчет Моцарта - нет-нет)..Шпенглер имел в виду, что Моцарт жил до Вагнера) и тогда музыка процветала, но с Вагнером исчерпала себя, в Тристане гармония столь богата - это предел...Малер с музыкальной т з не дал нового толчка никому, это было лишь эстетическое вдохновение нововенцев...Стравинский же если говорить о его роли и т п открыл окно для современной музыки...это как эрик Сати, представьте что есть эстетика Сати после Вагнера! Это прямой путь к группе "Нирвана")) В конце 19 в музыка действительно переживала кризис, и "Великий Игорь" изменил угол смотренья на точку зрения музыки с гениальной убедительностью, поверьте создание новой эстетики в которой мы с вами находимся - это очень-очень важно...не знаю как Вы, я мыслю новой эстетикой)) допускающей многое, намного большее чем "гармонию, как науку об аккордах и их сочетаниях" и не более того! Музыка - это много бОльшее - это чудо всегда находящее блестящее решение...неоклассические произведения Стравинского похоже канули в лету, но трём великим балетам жить в веках...

Прощаю за многословность



(Ответить) (Уровень выше)

[info]romaaaa
2007-10-19 09:21 am UTC (ссылка)
и еще в завершение не могу не закачать вступление к Жар-Птице

http://myfoolishheart.ru/Introduction.mp3

Этот короткий отрывочек и есть космос Стравинского...Эта музыка - мегаобразная, почти живая, такого не было нет и не будет)) Тяжелой поступью идут басы и отсвинговывают медные, раскачивают...когда струнные проводят основную тему - как зафугирован бас - отвечающий! всего несколько тактов...какое голосоведение. это почти хорал...шелест скрипок в верхнем регистре сбивающий тональное напряжение перед проведением темы на струнных, какая лаконичность - это все гениальные приемы, это и есть Стравинский!

(Ответить) (Уровень выше)

[info]moyaband
2007-10-19 08:34 am UTC (ссылка)
Ещё яркий пример - начало Весны Священной - тема вступления в начале - величайшая - и я был поначалу очень рад, что открыл для себя Стравинского этой темой - но большое разочарование было потом, когда узнал, что это очередная народная мелодия - литовская - конечно, не может быть, что все мелодии Стравинский взял - какие-то наверняка принадлежат ему - но когда такие яркие и фундаментальные моменты его произведений - "цитаты", то возможно дальше и не стоит копаться в его наследии имхо. Весна Священная конечно отличное произведение, но с чужой вступительной мелодией она основательно подпорчена для меня(