Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)

[Vasilisa]

1. никакой внятной концепции, имеющей отношение к опере, я у режиссера не увидела, о чем уже не раз писала

2. => рассматриваю визуальный ряд как простой набор образов, иногда попадающих в музыку, но чаще - нет

3. => лес, огонь, люди и т.п. - самостоятельные сцены, на мой взгляд, не объединенные единым замыслом, скорее ассоциации на тему

4. "обращение к рацио" означает постановку вопроса, а не предоставление однозначного ответа на него.

5. "неясная сила" - не обязательно стихия. мне скорее видится некая духовная сущность, возможно, персонифицированная. но это уже вопрос субъективного восприятия - виола ответа на него, по-моему, не дает

6. хотя цельной концепции, повторю, я не вижу, могу предложить гипотезу: сила, которая стоит за природой и стихией, действует и в отношении людей: именно она толкает мужчину и женщину друг к другу. это не история личных отношений маши и саши, а неизбежное притяжение инь и ян. где-то так

Благодарю за ответ, Ваше понимание понятно

[helza]

Благодарю за ответ, Ваше понимание понятно

обращайтесь

кстати, вы не помните, было ли в программке к спектаклю режиссерское "напутствие"? возможно, оно бы прояснило истинный месседж видеоряда

[Sasha.E.Zhur]

Оказывается так оно и есть на само деле. Или почти так

Покопался немножко в нете, и узнал что есть 2 основных версии финала, Дрезденская 1843 (не 42, как писал раньше) и Парижская 1860. Основное отличие, в отсутствии лейтмотива "искупления" в финале и даже увертюре в первой версии, поэтому она на много более мрачная и более "безнадежная" чем вторая. Вагнер, этот мотив добавил и в увертюру и в конец самой оперы. Поэтому Монстере и показалось, что Купфер купировал финал

Богда, здравствуйте. Рад Вас слышать и внимать Вам.
У меня вопрос, не отягощённый музыковедческими исследованиями.
Когда записывают Тангейзера, то всегда указывают (или ссылаются) на исходную авторскую редакцию, которых , как мы знаем, несколько. Парижская там, ещё какая-нибудь...
В наш век аутентизма и сенсаций весьма странно в такой обширнейшей дискографии оперы "Летучий Голландец" не найти ни одной ссылки на некую редакцию, отличную, скажем, от наиболее распространённой! Даже если речь идёт о двух лишних (или недостающих) тактах В ФИНАЛЕ, что принципиально меняет концепцию.
Баренбойм, кому принадлежит последняя по хронологии запись (студийная) Голландца, уж точно указал бы в буклете редакцию. Как в Тангейзере: Тангейзер (Парижская редакция, Дрезденская редакция).
А уж заправский аутентист Бруно Вейль, который первый записал Летучего с оркестром старинных инструментов (причём "живьём") сделал бы это на 100 процентов.
Надеюсь, что моя абсолютно прагматическая, но сумбурно выраженная, мысль понятна? Это я как собиратель записей говорю.
Но это взгляд "поверхностный"...Надо разобраться.

[Sasha.E.Zhur]

В записи Вейля есть указание на редакцию 1841 года. Но это касается только состава оркестра и самой оркестровки. Ни о каких вариантах финала речи не идёт!

[Bogda]

Но уж и правда, как-то странно получается. Никто не уверен, что существуют 2 редакции Голландца, с разным финалом, зато все стали меня убеждают, что это не так, аргументируя это тем, что про такое не слышали

Вот вам пожалуйста и ссылка на статью на википедии.

привожу цитату

Richard Wagner schrieb die Oper unter dem Eindruck einer stürmischen Schiffsreise und verlegte die Handlung vom Kap der Guten Hoffnung in der Urfassung von 1841 nach Schottland, später dann nach Norwegen. Oft wird das Stück als sein Durchbruch zum eigenen Stil angesehen. Die Oper wurde in ihrer Urfassung 1841 vollendet und am 2. Januar 1843 mit mäßigem Erfolg in Dresden uraufgeführt. Bereits nach vier Aufführungen wurde sie wieder vom Spielplan genommen. Im Jahr 1860 hat Wagner dann die Urfassung überarbeitet, musikalisch wurde insbesondere die Ouvertüre und der Schluss verändert.

[Sasha.E.Zhur]

Но уж и правда, как-то странно получается. Никто не уверен, что существуют 2 редакции Голландца, с разным финалом, зато все стали меня убеждают, что это не так, аргументируя это тем, что про такое не слышали

Вот вам пожалуйста и ссылка на статью на википедии.

привожу цитату

Вот, Богда! Ну разве это корректно? Вы представьте себе на минуточку, что тут есть и неполиглоты. Пишите на русском! Форум русскоязычный.
И ещё...Уже кто-то у нас писал язвительно про достоверность сведений в Википедии и уместности ссылок на этот источник. НЕТ НИКАКИХ ДРУГИХ ФИНАЛОВ, ЭТО ФАКТ! А редакции в смысле оркестровок, вероятно, две! Но это не имеет отношения к смысловой идее оперы: она никогда не была салонной, чтобы потом "отредактироваться" до большой! И финал всегда был один: Сента приносила себя в жертву ради спасения души любимого!

[Bogda]

вообще-то я исхожу из того, что режиссура либо есть (вне зависимости от оформления спектакля, - Дзеффирелли это или Деккер) и она либо хорошая, либо плохая, либо режиссуры нет, а есть "постановка", "мизансценирование" (= иллюстрация ремарок автора, - В.Вагнер это или Соковнин). На этом и базируются все мои оценки.

Думаю, что мы с вами эту тему обсуждали не раз. И не стоит снова начинать. В принципе, я с вами согласен, оформление(или перенос действия) абсолютно не играет, априори, никакой роли. Но, в чем мы с вами (пока еще) не можем сойтись, это в авторской свободе постановщика.

Но все-таки, что-то припомнил наш давний разговор о Кольце. Помню как настойчиво вы меня убеждали, что нельзя разрушать мифологическую составляющую спектакля, что Боги должны быть Боги, а никак не люди. И теперь, вот, оказывается, что вы в восторге от копенгагенского Кольца. Я, кстати, тоже. Но там мифология полностью исчезла из постановки. Вот и все

ну, если принимать во внимание сюжетную бытовушность штраусиных либретт, то - так... Но там же еще и музыка...

Там конечно еще о много чем. Но основной мотив, это сексуальное влечение и неудовлетворенность. Как тексте, так и в музыке.

Наработ - Саломея,
Паж - Наработ,
Герод - Саломея,
Саломея - Иоканаан

[Vasilisa]

кстати, вы не помните, было ли в программке к спектаклю режиссерское "напутствие"? возможно, оно бы прояснило истинный месседж видеоряда

Нет, не помню

[Monstera]

А что самое удивительное, Монстера, оказывается сама занималась переводом первой редакции где полностью отсутствует то, что, как она утверждает купировал Купфер . Как то копался в нете и нарвался на ее перевод на одном из ЖЖ

Клавир, на который я опиралась при работе над переводом, англоязычный (Копирайт 1897 года), но, как там написано, по редакции 1843 года. Он в pdf, я скопировала в Вордовский файл две первых страницы (с титульным листом) и в jpg две последних (с ремаркой и финалом).

Текст ремарки понятен, а сыграть это по нотам мне слабО - возможно, кто-нибудь из музыкантов подтвердит, есть тут "солнечный финал" или нет

[Bogda]

Вот, Богда! Ну разве это корректно? Вы представьте себе на минуточку, что тут есть и неполиглоты. Пишите на русском! Форум русскоязычный.
И ещё...Уже кто-то у нас писал язвительно про достоверность сведений в Википедии и уместности ссылок на этот источник. НЕТ НИКАКИХ ДРУГИХ ФИНАЛОВ, ЭТО ФАКТ! А редакции в смысле оркестровок, вероятно, две! Но это не имеет отношения к смысловой идее оперы: она никогда не была салонной, чтобы потом "отредактироваться" до большой! И финал всегда был один: Сента приносила себя в жертву ради спасения души любимого!

Прошу прощения, просто, мне и так не очень удобно писать по русский, а переводить на много сложнее.

Суть того что приведено в цитате, это то что Вагнер 1860 году переработал Голландца, и то в первую очередь музыку Увертюры и Финала

Конечно, википедия, не сами достоверны источник, но просто трудно было найти другие ссылки в нете. Но если постараться, то точно можно найти.

А основное в редакции 1860г. , о чем уже писал, это то, что Вагнер добавил и дописал в финал, мотив искупления. И даже в либретто добавил "лучезарный свет". Поэтому, финал 1843 немножко короче и "мрачнее" версии 1860г.