Почему записи наших легендарных пианистов 1930-70-х гг не имеют спроса за рубежом ?

[kjsdh629]

Ничего себе, взяли двух крупнейших музыкантов и делят их, оскорбляя друг друга до нельзя.Ну точно как болельщики Спартака и ЦСКА. Стыдно, братья по разуму.
А иерархия все таки есть, только использовать ее надо по разумению, а не так, как... Эх, да ладно, спорьте. Глядишь и новая иерархия появится.

Минуточку... делить и рассаживать по эшелонам тут пытается только один болельщик. И "типа фанаты" неРихтера здесь не кричат, по примеру этого болельщика, что Рихтер-де дерьмо и БЕДА скрябинизьма, бетховенизьма и любого другого "изьма".

Проблема в том, что г-н Предлогов пытается свое видение представить как объективное. Последите немного за ходом обсуждения.

Был задан довольно провокационный вопрос в заглавии темы. Провокационный потому, что в вопросе этом заложено заведомо ложное утверждение. На вопрос был дан, по моему разумению, не один внятный ответ, но эти ответы Предлогова не устроили. Он подводит публику к ответу, который ему видится правильным:
http://www.forumklassika.ru/showpost...9&postcount=52
То есть, с легкостью забыв сам, Предлогов считает творчество Софроницкого, Нейгауза, Гринберг заслуженно забытым, хотя это утверждение никак не соответствует истине.
И никакие аргументы не помогают. Они просто не нужны. "Фицияльный некролог" русскому пианизьму Предлоговым составлен. Да вот никак не получается на этом форуме его ратифицировать. Потому как на Западе (к которому, видимо, и Япония относится, - ведь Лидский о Японии говорил, а в теме - "на западе") диски с нежалуемыми им исполнителями продаются и покупаются - в тех же магазинах и в той же ценовой категории, как и Гилельс с Рихтером, а у коллекционеров, как выясняется, еще и дороже.
На этом, казалось бы, тема исчерпана, но возникает уже вопрос об объективности иерархии.
Аматор тут правильно сказал - "ежели кушать, то кенгуру, а ежели плавать - то дельфин". Так вот, иерархия строится на том, что какие-то вещи в какой-то период жизни находят отклик в душе в исполнении одного, а другие - в исполнении другого. У одного и того же слушателя, если он вдумчивый слушатель, иерархия может со временем меняться. Но по местам в эшелоне в этой иерархии никто не рассаживается, вот в чем фокус и отличие спорта от искусства. Мы ведь не о конкурсах здесь толкуем.
Вопросом же, кто из них "великее" задаются только фанаты. А фанатизм, как Вы понимаете, до добра не доводит.


А что до сравнения Вас как альтиста и Башмета... Хм... во-первых, Вы не будете нигде кричать, что Вы с Башметом в одной лиге. То есть, кричать можно, но надо бы и справочки представить. Как то - записи, афиши концертов, победы на конкурсах, и так далее. Но если кто-то просто подойдет к Вам и начнет Вас доставать в лицо утверждениями, что Вы по сравнению с Башметом просто дерьмо на палочке, и, более того, писать об этом на форуме, хотя у Вас есть и своя аудитория, и свои достижения в своей области, и, допустим, изданные записи, то Вам неминуемо захочется дать такому пинка. Не потому, что Вы считаете себя выше Башмета, а просто для того, чтобы Вам не хамили. И иерархия здесь совершенно ни при чем, какая бы она ни была.
В случае с "классификацией" же Софроницкого и ко. все необходимые доказательства налицо - вплоть до помещения в одной филипсовской серии. С одной лишь разницей - Софроницкий на одно поколение старше Рихтера и Гилельса, а в нашей стране в те годы эта разница была судьбоносной. Кроме того, он скончался 60 лет от роду. О Г.Г. Нейгаузе я уж и не говорю. Так вот, тем не менее г-н Предлогов продолжает петь свою песню. Есть предложение - пусть попробует спеть ее на Западе.

[Читатель]

....Знаете, откуда эта цитата? Это из рецензии некоего Петера Гутмана на 100-дисковую серию Филипс, которая называется "Великие пианисты 20го века" и содержит 72 имени. Это просто чтобы показать, что господин Предлогов, вторя г-ну Лидскому, озвучивает здесь конкретную чушь, не имеющую под собой никаких оснований. Он, никем не будучи к этому спровоцирован, будучи очень воспитанным гражданином, пользуясь, простите его же высокохудожественным метафоричным языком, подбегает ко всем мужчинам, рядом с которыми видит женщину, и шепчет мужику, что де "баба ваша, уважаемый, - уродина. Существует иерархия красоты, и вот ваша-то как раз далеко не Клеопатра! Жизнь, понимаете ли, естественный отбор, и ничего не поделаешь!"
Ну и что остается делать? Да ничего. "В Ленинграде-городе у Пяти Углов получил по морде Саня Соколов.... Пел немузыкально, скандалил... Ну и значит правильно, что дали...." Вот и все. Это то, что Вы называете "накинулись как свора собак".

Вообще то то, что вы здесь написали имеет четкое определение: хамство. Я бы даже сказал, хамство трамвайное. Ваша личная неприязнь к господину Предлогову, знаете, на мой взгляд, все же никак не отменяет норм вежливости, вошедших, кстати, в правила форума. И меня удивляет в данном случае бездействие господ-модераторов. На мой взгляд вы уже должны были "огрести" от них желтую карточку.

...Ну что можно сделать, если Филипс выпускает диск Софроницкого, диск Юдиной, диск дуэта Брук-Тайманов, диск Гаврилова, диск Григория Гинзбурга, в серии не, простите, типа "Легенды русского пианизма", а просто - "Great Pianists of the 20th Century"? Конечно, наряду с Рихтером, Гилельсом, Ашкенази, Плетневым, Кисиным. Забыли они у Предлогова спросить.

К вашему сведению, уважаемый участник форума с непроизносимым ником, выпуск фирмой Филипс серии "Выдающиеся пианисты 20-го века", также как и состав этой серии уже обсуждался на форуме - в теме "Мысли о совке, чайнике и Клайберне". Причем в этом обсуждении активное участие принимал и "opus_posth" - тогдашний ник Предлогова. Почитайте, это была небезынтересная тема, см. здесь. Так что господин Предлогов в курсе, что Софроницкий в это серии наличествует. Хотя, к сожалению, там нет ни Якова Флиера, ни Якова Зака. Также как и Анатолия Ведерникова.
Меня вот искренне изумляют пассажи некоторых участинков форума, о том, что в искусстве невозможна иерархия. Значит если я вдруг заявлю, что, скажем, Надсон столь же велик, как и Пушкин - это будет правильно и справедливо. Да что Надсон. Я готов поверить в существование таких людей, которые скажут, что для них современник Пушкина Баратынский более любим, чем сам Пушкин. Ради бога! Но вот только если они начнут доказывать, что Баратынский столь же велик как и Пушкин, я только покручу пальцем у виска.
А предположим (пример специально для уважаемого ГэТээНа), если кто-то заявит, что Сальери был столь же великий композитор, как и Моцарт, разве ГТН, для которого, насколько я понимаю, Моцарт - композитор № 1 (по крайней мере судя по тем проникновенным текстам, которые ГТН посвятил его музыке - в легендарном потоке о семантике Моцарта), не заявит, что это человек - мягко говоря, недалекий. Между прочим, как многие наверное помнят, на форуме был некто Симкин, всем доказывавший, что нет никакой разницы между музыкой Моцарта и музыкой Сальери, или что "что Моцарт был квалифицированным композитором, примерно того же класса что Сальери" - см. здесь.
Так что, уважаемые господа ГТН, Лерит и др. не смешите людей утверждая, что в искусстве нет иерархии. Еще как есть!

[Амальтея]

"А откуда Вы это знаете, если Вы даже в возможности её существования сомневаетесь? Или по принципу - я Солженицина не читал, но ... ?

Солженицына я читала. Хотя в оригинале речь, по-моему, шла о Пастернаке.

Оттуда и знаю. Если исполнительское искусство пианиста X. доставляет мне радость, обогащает меня духовно и эстетически, вызывает в душе сильные положительные эмоции, то какая мне разница, чтО говорит по этому поводу общественное мнение? Аналогично: если всё общественное мнение будет хором падать в восторженный обморок от пианиста Y, а у меня его искусство вызывает отторжение, то никакая объективная иерархия этой ситуации не изменит.

Есть большое количество людей, по разным причинам неспособных сформировать собственное мнение. Особенно по таким неконкретным позициям, как музыкальное исполнительство. Такие люди постоянно озираются по сторонам в поисках ориентира. И если находят кого-то, представляющегося им вполне авторитетным, просто присоединяются к его мнению. Так что если взять общественное мнение по какому-нибудь "звёздному" артисту (не говорю про всех, но некоторых) и хорошенько поскрести, то в большом количестве случаев как раз оно и получится: "Я Пастернака не читал, но...", только с обратным знаком. "Я NN слушал, ничего не понял, но все говорят, что он гений, и я тоже так думаю". В последнее время для таких, несмелых, появился ещё один "спасательный жилет" - коммерческий успех. То есть если цена на билеты на концерты мистера "Х" выражается пятизначным числом - значит, хороший, иди - не ошибёшься. А за 200р. разве хорошо сыграют?

Простой пример: мои ученики, с которыми я хожу на концерты, поначалу высказывают точно такие же предпочтения, что и я. И только со временем, не без понуканий с моей стороны, осторожно и боязливо начинают высказывать свои оценки. Этому нужно учить. Иначе - замкнутый круг.

[Initio]

(..)просто чтобы показать, что господин Предлогов, вторя г-ну Лидскому, озвучивает здесь конкретную чушь, не имеющую под собой никаких оснований. Он, никем не будучи к этому спровоцирован, будучи очень воспитанным гражданином, пользуясь, простите его же высокохудожественным метафоричным языком, подбегает ко всем мужчинам, рядом с которыми видит женщину, и шепчет мужику, что де "баба ваша, уважаемый, - уродина. Существует иерархия красоты, и вот ваша-то как раз далеко не Клеопатра! Жизнь, понимаете ли, естественный отбор, и ничего не поделаешь!"
Ну и что остается делать? Да ничего. "В Ленинграде-городе у Пяти Углов получил по морде Саня Соколов.... Пел немузыкально, скандалил... Ну и значит правильно, что дали...." Вот и все. Это то, что Вы называете "накинулись как свора собак".

Лучше и не скажешь!

[kjsdh629]

Вообще то то, что вы здесь написали имеет четкое определение: хамство. Это по Я бы даже сказал, хамство трамвайное.

Это по Вашей иерархии. У меня понятие о хамстве несколько другое. Но об этом ниже:

Ваша личная неприязнь к господину Предлогову, знаете, на мой взгляд, все же никак не отменяет норм вежливости, вошедших, кстати, в правила форума. И меня удивляет в данном случае бездействие господ-модераторов. На мой взгляд вы уже должны были "огрести" от них желтую карточку.

Если некто будет постоянно кричать мне прилюдно, что тот, кого я люблю - дерьмо и должен быть заслуженно забыт, несмотря на все мои обоснования фактами обратного, - то я сочту хамством именно это и просто дам "энтузиасту" пинка. Зная, что отсижу за это назначенный милицией срок.
Впрочем, обсуждение действий господ-модераторов тоже прописано в правилах, если мне не изменяет память.

К вашему сведению, уважаемый участник форума с непроизносимым ником

Вы всегда губами шевелите, когда пользуетесь функцией "Копи-пейст"? Видимо, вам хотелось меня задеть этой фразой. В следующий раз постарайтесь как-нибудь иначе.

выпуск фирмой Филипс серии "Выдающиеся пианисты 20-го века", также как и состав этой серии уже обсуждался на форуме - в теме "Мысли о совке, чайнике и Клайберне". Причем в этом обсуждении активное участие принимал и "opus_posth" - тогдашний ник Предлогова. Почитайте, это была небезынтересная тема, см. здесь. Так что господин Предлогов в курсе, что Софроницкий в это серии наличествует.

Это не мешает ему, на основании его личных пристрастий смешивать любимого очень многими пианиста с помоями, называя свою иерархию "объективной", а не согласных с ней - "мягко говоря, наивными..."

[murom]

Минуточку... делить и рассаживать по эшелонам тут пытается только один болельщик. И "типа фанаты" неРихтера здесь не кричат, по примеру этого болельщика, что Рихтер-де дерьмо и БЕДА скрябинизьма, бетховенизьма и любого другого "изьма".
Проблема в том, что г-н Предлогов пытается свое видение представить как объективное. Последите немного за ходом обсуждения.

Как Вы заметили, я в своих постах Предлогова не обелял, и в дискуссию, кто круче не вступал. Поэтому и не все посты даже читал - мало интересного в этой сваре. Я заметил, что не зависимо от мнения Предлогова, многие отказывают наличию иерархии в принципе (а не по версии Предлогова). И просто захотел высказаться: есть иерархия или нет. И без сопоставления громких фамилий и рейтингов.
Так что независимо от того, что сказал Предлогов, и как он хамил на форуме, иерархия есть и будет Конечно, не такая, как ее предлагает Предлогов, но она же есть.
А чтобы не стравливать опять людей какими-то сравнениями среди крупных музыкантов, приплел себя, грешного. Так проще, никто не скажет, что я кого-то обидел.
Только вот Вы скажите откровенно: есть среди исполнителей иерархия или нет? Только забудьте Предлогова, а скажите о своем понимании вопроса.

[Initio]

Я бы даже сказал, хамство трамвайное.

Скорее, это определение относится к нику Predlogoff (подтверждением тому могут служить его многочисленные письменные извержения; особенно те, где он не скрывает свои симпатии к ждановщине - для композиторов, например, такая позиция равносильна плевку в лицо)
P.S. Надеюсь, это последний мой оффтоп в этой теме

[kjsdh629]

Только вот Вы скажите откровенно: есть среди исполнителей иерархия или нет? Только забудьте Предлогова, а скажите о своем понимании вопроса.

Поскольку это не имеет вообще никакого отношения к этой теме, предлагаю открыть новое обсуждение или возобновить какое-нибудь старое, если таковое было. Там и выскажусь.
Впрочем, в своем предыдущем ответе Вам я свое понимание иерархии среди исполнителей выразил.

[murom]

Это не мешает ему, на основании его личных пристрастий смешивать любимого очень многими пианиста с помоями, называя свою иерархию "объективной", а не согласных с ней - "мягко говоря, наивными..."

А что Вы так разпереживались? Предлогов слишком большой авторитет, что о его мнении так долго нужно говорить? Ну сказал человек, показал свой ум. Мало ли кто что говорит. Пропустите мимо и идите дальше, к тем, с кем интересно общаться, кто не говорит глупостей.
Вот для меня, например, существуют авторитетные люди, к мнению которых я прислушиваюсь. И переживаю, если не совпадает с моим мнением. А на тех, кто в моем понимании НОЛЬ без палочки, вообще не обращаю внимание. Много тут народа ходит и глупость говорят. И теперь я должен на всех кидаться как дворовая собака? Поверьте, Софроницкий не нуждается в защите.
Или Вы оберегаете неокрепшие умы молодежи, которая читает эти сообщения? Да не такие они и глупые, все понимают правильно.

[Читатель]

....Видимо, вам хотелось меня задеть этой фразой. В следующий раз постарайтесь как-нибудь иначе...

Да нет, никак не хотел я вас задеть этой фразой. Меня просто удивляет пристрастие чуть ли не большинства форумлян к никам на латинице, это при том, что форум, вообще то, русскоязычный. И всё почему-то с маленькой буквы. Это ведь создает некоторые неудобства. Например, далеко не всегда можно понять - какого полу уважаемый форумлянин, в каком роде к нему обращаться. Обратишься как к мужчине, а это может оказаться женщина. И наоборот. А уж Ваш случай и вообще, можно сказать, вопиющ. Я, вот, к примеру, на основании вашего ника никак не смогу понять - как к Вам обращаться: уважаемый или уважаемая. А главное, я никак не могу понять, зачем такая непроизносимая абракадабра в качестве ника. В конце концов мы же при письме сначала мысленно проговариваем набираемый текст. И как я мысленно должен к Вам обращаться - уважаемый kjsdh, да еще и шестьсот двадцать девятый! Или шестьсот двадцать девятая. Офигеть!