Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

[Aybolit]

Дык я ж это... рисую и выбрасываю... рисую и выбрасываю... вечная неудовлетворённость гложет...

[учащийся]

Нет, конечно, приятно ощущать себя "властителем умов" )) Вот, к примеру, этот поток ведь не обо мне, а об иерархии пианистов - но так видно мне на роду написано: всегда становиться центром обсуждения ! )) Какую б тему я ни завёл, а всё равно после серии моих подробных постов обсуждают не тему, а меня ! ))

Это вы себя с Андреем Гавриловым перепутали.

[Predlogoff]

У меня есть некоторое своё представление о ритмике Гульда и её происхождении, я о нём даже на форуме писал. Вкратце - у Гульда не может быть ритмической анархии в принципе, он предельно "физиологичный" музыкант, подчинённый ритмам собственного тела

А разве они не могут быть анархичными ? ) По-моему, как раз именно это может хорошо объяснить наблюдаемое у Гульда, но я не вникал в вопросы "ритмов тела".
Кстати, а с чего вы взяли, что Гульд играет так уж ритмично ? Фонограммки слушать не пытались ? )
Мне кажется, вы находитесь в плену очередного мифа: в большинстве гульдовских построений царствует ритмическая анархия, он элементарно не владеет временем. В основном восторгаются его мастерством передачи полифонии, но никогда не задумываются о том, что при этом приносится в жертву. А вся эта "полифония" разворачивается на фоне темповых шатаний. Причём, заметьте, я имею в виду не рубато - вернее, не ОСМЫСЛЕННОЕ рубато, например, в романтике, - а манеру постоянного разрушения ритма. И, как видите, он это делает не только в классике, но и в т.н. "современной" (в те годы) музыке, которая часто наследует классике по многим направлениям. Я так понял, Гульд в это наследование не верит и трактует "современное" как нечто совершенно оторванное от своих корней. Но он в этом глубоко ошибается !
Кстати, тут некоторые много витийствовали о том, что, дескать, иной пианист "пролетает по быстрым фрагментам, потому что не знает, что с ними делать" и т.п. Вот если спроецировать это замечание на Г.Гульда, особенно же на несуразно убыстрённые им баховские части в энергичном движении, то как раз и можно обратить внимание на то, что именно Гульд "не знает, что с ними делать", поэтому и торопится протарахтеть по ним. Агрессивность просто невероятная - когда слушаешь, сразу становится ясно, что эту музыку никогда ТАК не играли. Гульд это отчасти осознал, поэтому при перезаписи "Гольдберг-вариаций" этот свой промах постарался учесть, но ...... всё равно не смог преодолеть многолетней привычки, хотя и замедлил чуть-чуть и не молотил уже быстрые фрагменты столь же агрессивно, но всё равно видно, как тяжело ему это далось !
Я хочу ещё раз подчеркнуть, что основываюсь не на мифах вокруг Гульда, а на объективной данности его фонограмм. Тот мифологический ореол, который вокруг него создали строители "легенды", на меня не действует: я вообще плохо поддаюсь гипнозу )))))))
Гульд, лишая музыку живой фразировки, умертвляя фразу, лишая её рельефа, как он это делает в начале "траурной музыки" в Сонате Хиндемита для трубы и ф-п, обессмысливает нотный текст: вместо того, чтобы наполнить его жизнью, продолжить мысль автора, "помочь" автору в том плане, что, подхватив его идею, довести её реализацию до совершенства, он начинает комкать эту музыку, лишает её ритмической и фразировочной идеи, превращает фразу в бесформенную кашу и т.д. Я это говорю с той целью, чтобы отвергнуть мнение об адекватности Гульда в "модерновой музыке": он в ней адекватен не больше, чем и в классике, в которой весьма неадекватен.
Я хотел бы уточнить кое-что: я здесь в потоке говорю об этом не потому, что мне захотелось поболтать о Г.Гульде, я всё это пишу именно здесь для того, чтобы пояснить, ПОЧЕМУ я не могу поместить его в первые ряды пианистической иерархии - ему там просто не место ! "Не по Сеньке шапка" ! Я не могу считать Г.Гульда "гением" ! Он НЕ гений, он плохо образованный профессионал с приличной технической подготовкой и вульгарными вкусами, поэтому его деятельность не стоит слишком долгих разглагольствований по части его исполнительских вывертов. Я хотел бы придерживаться темы ЭТОГО потока и не хотел бы превращать его в поток о Г.Гульде - для этого на форуме имеется другой поток и в принципе мы можем пойти туда обсудить Г.Гульда, только знаете, мне уже давно всё ясно, а убеждать кого-то в своей правоте очень тяжело. Особенно же если человек не хочет этого: трудно убедить того, кто не хочет убедиться )
И тем не менее нельзя не затронуть эту ключевую фигуру конца 20-го века в разговоре об иерархии: иерархия всегда и везде выстраивается по системному принципу, она основана на комплексном подходе, который должен учитывать не только чисто технические свойства, но и сложнейшую взаимосвязь всех явлений в рамках конкретного рассматриваемого феномена, необходимость сравнения его с другими феноменами и с объективной данностью независимо существующих документов и свидетельств.
Т.е. проблема не в том, чтобы "распихать" пианистов по ступенькам многоуровневого пьедестала, проблема в ОБОСНОВАНИИ иерархии - я бы добавил, в УБЕДИТЕЛЬНОМ обосновании.
Вот, например, когда Сергей Кузнецов говорит о том, что ему близок подход М.Гринберг, я сразу понимаю, почему он так говорит ! Да потому что многие элементы пианистической эстетики, типичные для Гринберг, присутствуют в его собственной игре. Когда Пётр Лаул сообщает о том, что Рихтер не попал в список его "любимых" пианистов, я размышляю над его собственным исполнительским стилем и прихожу к выводу, что это совершенно естественно. Я вспоминаю, как менялось его мнение, например, по поводу рихтеровского исполнения Сонаты Листа h-moll: сначала он заявил, что это никуда не годится, а чуть позже, видимо, послушав повнимательнее, написал, что берёт свои слова обратно )
Я вам больше скажу, лет 30-40 назад я тоже часто многие свои слова "брал обратно" и, наверное, по той же причине: на тот момент я ещё не владел достаточной полнотой информации. Более того, я и сегодня вполне был бы способен свои слова "взять обратно", если бы я увидел, что сболтнул нечто не соответствующее действительности, но со мной этого сегодня не происходит просто потому, что я никогда не высказываюсь раньше, чем ознакомлюсь с информацией. Но уж если я ознакомился, я могу лишь изложить свой взгляд, а спорить со мной в этом случае уже поздно: спорить можно в процессе познания, спорить можно при изучении, спорить можно даже после изучения в процессе обдумывания - но когда уже познал, изучил и обдумал, спорить уже бесполезно )
Так что с Гульдом и Сонатой для трубы Хиндемита мы можем тут закончить, но далее я хотел бы уйти от обсуждения Гульда, потому что этот вопрос мне не интересен, а муссировать сторонние высказывания о его "гениальности" у меня просто желания и сил нету.

[Aybolit]

А я тоже основываюсь на том, что слышу и вижу.
Кроме того, я совершенно не завишу ни от чьих мнений.
Киш мир ин тухес унд зай гезунд.

[Gtn]

Ой, кто бы мог подумать, что эта тема окажется столь популярной ! Уже почти 20 тыщ просмотров.

Ну, вообще-то тема "похеривания" других музыкантов на основе иерархии была бы даже более "благородной целью", чем самолюбование на основе самого дешевого пиара.
Есть на свете масса книг по музыке (к которым цитатами "относился" и Предлогов), которые не имеют у масс никакой особой популярности. Потому что они написаны профессионально и по-делу (хоть бы тот же Фейнберг).
Популярность приобретается скандальностью. Это такой "сильнодействующий прием", - объявить какие-нибудь истины недействительными или ниспровергнуть (с подлой оглядкой на "допустимость"!) известные имена.
Что же касается молодежи, то никакой озабоченности по поводу свободы ея развития у нас нет...
Но, согласитесь, что именно для СВОБОДНОГО развития должен быть объективный приток информации.
Предлогов просто вынуждает ему противостоять. Иначе он заполонит тут все своим односторонним и непрофессиональным мнением.
"Мы" против всяких запретов. пусть себе говорит...
запреты никогда ничего не решали.
Но на пропаганду реакции и вкусовых "извращений" необходимо отвечать контрпропагандой.
Просто, как в той же Америке - пропагандировать здоровый образ жизни и правильные, уравновешенные и позитивные идеалы.
А в музыке установить наконец "системный подход", изобретенный еще в начале 20 века и перестать выяснять - кто первый, кто второй...
дабы не дебилизировать остатки населения...

[Mike Tea]

Мне кажется, вы находитесь в плену очередного мифа: в большинстве гульдовских построений царствует ритмическая анархия, он элементарно не владеет временем. В основном восторгаются его мастерством передачи полифонии, но никогда не задумываются о том, что при этом приносится в жертву. А вся эта "полифония" разворачивается на фоне темповых шатаний.

Что Вы называете "темповыми шатаниями" у Гульда? Примеры можете привести?

[Gtn]

ну что вы все в Гульда уперлись? Великолепно он играет. Ритмически определенно и гениально-хорошо очень многое.
Если бы все упиралось только в предлоговские умозрительные построения, то может быть и можно было бы предъявить Гульду претензии. Но у него много такого, что "сенсоры" Предлогова не улавливают вообще, но что делает его исполнение поистине уникальным и вообще - прорывом в исполнительстве...
До Гульда музыка мыслилась ИНАЧЕ! вот в чем дело!

Предлогов, Идите в школу!

[Predlogoff]

Что Вы называете "темповыми шатаниями" у Гульда? Примеры можете привести?

Простите, я уже привёл много примеров гульдовской неадекватности: и текстологической, и артикуляционной, и метроритмической, что можно объединить понятием "стилевой неадекватности". Если вы желаете, я могу ещё раз скопировать те же тексты, но мне кажется, что проще перелистнуть поток на несколько страниц назад .
Последнее на сей момент, что мы обсуждали - это метроритмическая неадекватность Гульда в Сонате Хиндемита для трубы с фортепиано. По-моему, не нужно быть большим знатоком, чтобы понять в чём там дело: надо просто СНАЧАЛА послушать его игру, чтобы прийти в замешательство, а уже ПОСЛЕ посмотреть в ноты, чтобы понять, как это должно было выглядеть. Вы не представляете, как я был рад поначалу, когда приобрёл сборник записей для брасс-инструментов и фортепиано Хиндемита в исполнении Гульда и иностранных духовиков ! Но тем более вы себе не представляете, в каком я был бешенстве, когда услыхал всё это безобразие ! Это один из самых омерзительных дисков, которые есть в моей коллекции. Вообще-то такие записи надо уничтожать, чтобы уши не портить, но я оставил их "на память" - вот они и пригодились для данного потока ) Естественно, что я их НИКОГДА не порекомендую для первичного изучения представленных на них сочинений - с этой целью надо обращаться к более адекватным записям. Я живой свидетель: даже наши консерваторские студенты-аккомпаниаторы играли эти произведения лучше, чем Гульд. На самом же деле тут не только метроритмическая небрежность Гульда виновата, а ещё и его идеология "всемерного замедления медленного".
Я люблю всё рассматривать на конкретных примерах - поэтому и упомянул выше по потоку Партиту c-moll, "Гольдберг-вариации" в раннем и позднем варианте, Сонату Хиндемита для трубы и фортепиано. А то "рассуждать вообще" мы все "мастера". Поэтому я и предлагаю оставить околомузыкальную демагогию и начать приводить конкретные примеры, как это делаю я. Причём, что интересно в плане рассмотрения исполнительства Гульда, в данном случае я нарочно взял наиболее характерные для его исполнительской эстетики примеры из старинной и современной музыки. А то ведь существует ещё одна легенда, что Гульд, дескать, "гениально играет современную музыку". Это очередной мыльный пузырь, который лопается при подробном рассмотрении.
Вот Trumpet-сонату Хиндемита он играет из рук вон плохо - причину я выше указал, а проверить можно по нотам и по фонограмме, из которой недвусмысленно следует, что он не только заменял штрихи на всём протяжении Сонаты, что он не только дико замедлил "траурную музыку", но и не справился с этим замедлением, изуродовав эту часть метроритмически и изуродовав форму Сонаты в целом.
Да, я понимаю, что кому-то даже ЭТО может представляться "гениальным" - и даже "новым словом в музыке", чем-то таким, "чего до того ещё не бывало на белом свете", - только не мне.

[Predlogoff]

Вот тут я обнаружил искомые записи Г.Гульда:

http://www.intoclassics.net/news/2007-10-16-562

Вот тут оттуда:

Соната для трубы и ф-п

[Predlogoff]

Я хотел бы кратко подытожить свои разговоры о Гульде - не вообще, а именно в рамках данного потока о пианистической иерархии.
Г.Гульд - это очень сложное, контекстное, необычайно противоречивое явление музыкального искусства времён "холодной войны", то бишь грядущей "ядерной зимы". Сия метафора принадлежит не мне, она принадлежит замечательному знатоку органного исполнительства и очень интересному человеку - Даниилу Процюку. Пожалуй, именно Даниил Процюк своим мнением оказал заключительное воздействие на меня по поводу "замороженного" исполнительства Г.Гульда - прочитав его отклики на исполнительство Гульда, я понял, что живут на свете души, которые чувствуют могильный холод, исходящий от Гульда и его искусства, абсолютно так же отчётливо, как и я сам. Тем бОльшим удивлением для меня стало неожиданное осознание схожести стилистики Гульда и стилистики Ан.Ведерникова, который в плане "замороженности" был явлением, параллельным и весьма ассоциирующимся с Гульдом - я это понял по прослушивании большого количества записей Ведерникова, когда в моей душе количество перешло в качество: я наконец сумел сформулировать, что меня отвращает от его искусства и нашёл в этом независимых сторонников.
Гульд и Ведерников - это нечто в своём роде удивительное и запредельное: ни один век, кроме 20-го, - с его ужасами, катастрофами и с его ожиданием ещё более ужасных катастроф, - не мог дотоле породить такие жутковатые музыкальные явления. В своём роде исполнительство обоих этих мастеров ф-п игры навсегда останется памятником ледяному ужасу и страху ожидания смерти, который был типичен для 20-го века. По прослушивании этих пронизанных нездешним холодом небытия трактовок остаётся лишь надеяться, что 20-й век не прошёл для человечества даром и что 21-й век будет не столь ужасным. Правда, когда смотришь на преступные военно-политические авантюры властей США, совершённые уже в 21-м веке, уверенности в этом не прибавляется: её как не было, так и нету.

Но хватит об этом !
Я полагаю, что, прослушав Сонату для трубы и ф-п Хиндемита в исполнении Г.Гульда, вы самостоятельно сможете проверить справедливость того, о чём я говорил выше. Я обращаюсь к тем, к кого есть уши, разумеется )
Я тему о Г.Гульде оставляю, потому что обосновал своё вИдение предостаточно и на конкретных полярных примерах из разных сфер. Считаю, что ему нет места ни среди "гениев", ни среди 1-го уровня иерархии. Но 2-й уровень по совокупности его скандальных деяний он, безусловно, заслужил, сумев окружить себя легендой и раздуть своё реноме до масштабов "культовой фигуры". Будет ли он отодвинут в область фона, я пока сказать не могу - время покажет ! Если оно у нас есть.