«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)

[helza]

Где результат преобразования? В чем он выражен?

Каковы плоды осмысления?

По какому конкретному «продукту» зритель должен понять, что перед ним художник и творец? Пока что, представлен только женский труп.

Почему «богатый внутренний мир» претендует на столь высокое звание без предоставления результатов деятельности?

Творец, он, прежде всего, созидатель, т.е делатель.

любопытно, как, по-вашему, должна выглядеть метафора творца? художник у мольберта?

как театр начинается с вешалки, так и творчество начинается с преобразующей способности сознания. если я скопировала чей-то рисунок, объективный результат есть, а творчества нет. в основе творчества лежат не внешние изменения действительности, а особый взгляд на мир, который воццек нам как раз и демонстрирует.

А зачем нужен творческий взгляд на мир сам по себе?

а зачем нужен взгляд на мир сам по себе?

И как понять о существовании такого взгляда без вещественного воплощения? По каким параметрам, хотя бы, обнаружить его присутствие?

вообще-то воццек нам сам об этом поведал

К творческим единицам причисляют ныне всех кого ни попадя, планка понизилась радикально. В итоге ни телевизор, ни радио не включить. Перед посещением любого «культурного» мероприятия возникла необходимость проводить «рекогонсцировку». А то так прикоснешься к прекрасному, что долго отмываться придется.

сочувствую. тяжело,наверное, жить в таких условиях

Что у Вас с формальной логикой? Вы ей не оперируете?

видимо, нет. я вам задала вопрос: можно ли посочувствовать здоровому обеспеченному мужчине, мучающемуся экзистенциальными вопросами. в качестве примера привела героев достоевского и гамлета. ну, допустим, вы этих произведений не помните, но на вопрос, сформулированный в общей форме, ответить, надеюсь, можете?

[Monstera]

Безработица в условиях кризиса достигла больших размеров, лично знаю многих людей, которые в какой-то момент оказались вообще без средств к существованию и готовы были браться за что угодно. Плазменная панель могла остаться от "прошлой жизни" в большем достатке. Кроме того, неуставные отношения, подобные показанным, вполне бывают и на обычной работе, где угодно. Да и душит героев, быть может, скорее экзистенциальная тоска, чем сама бедность.

Я тоже не с Луны свалилась, и нынешний кризис - далеко не первый, который переживаю, и не только тоже знаю многих, но и самой случалось оказываться в подобной ситуации. Поэтому я твердо знаю: в наших условиях (за исключением разве что упомянутых выше моногородов или деревень) фраза "нет работы" всегда означает "нет работы по желаемой (или имеющейся) специальности на желаемую зарплату".

Лечится двумя способами: или снизить амбиции и соглашаться на меньшую зарплату, или встать на уши, чтобы получить более востребованную специальность. Для последней цели ценности, оставшиеся "от прошлой жизни", как раз очень кстати. Сама, помнится, в 95-м, когда в Питере безработных научных сотрудников оказалось как собак нерезаных, продала печатную машинку - как раз хватило на 2-хмесячные бухгалтерские курсы . Плазменной панели на целый институт хватит .

У меня есть подружка-москвичка, бывшая однокурсница, которая в начале 90-х, когда физики вдруг оказались не нужны, именно закончила вечерний институт (работая параллельно где придется), получила второе высшее экономическое и потом успешно работала в банке до следующего кризиса в 98-м. С банками стало туго - тогда она, "пока время есть", написала и защитила диссертацию по оптимизации каких-то там банковских процессов. Конечно, она не была совсем "без средств к существованию", у нее муж работу не потерял - хотя пояса им пришлось затянуть существенно. Зато потом, когда кризис рассосался, она нашла работу уже существенно выше уровнем.

Так что, если мужик в подобной ситуации мается "экзистенциальной тоской" и терпит какие-то "неуставные отношения" вместо того, чтобы искать выход - с какой стати мне его жалеть?

Кстати, о "неуставных отношениях" - здесь почему-то не упоминали раньше существенное значение того факта, что Воццек - солдат, т.е. человек объективно подневольный. Он, большей частью, не просто не может, а не имеет права, под угрозой трибунала и прочих радостей, выбирать, где жить и чем заниматься. Так что его душит не только бедность, но и безисходность, совершенно внешняя и не зависящая от его собственных качеств, воли, ответственности и т.п. То есть, я имею в виду "оригинального" Воццека

[Vanil]

любопытно, как, по-вашему, должна выглядеть метафора творца?

А создание метафоры – задача для «специально обученных людей». Причем она (метафора) должна быть «читаемой» и выполненной на адекватном материале. Публика лишь оценивает полученный результат.

в основе творчества лежат не внешние изменения действительности, а особый взгляд на мир

А к чему этот особый взгляд, если он не влечет за собой преобразования? И кто сказал, что в этом случае речь идет о творчестве, а не банальной несостоятельности и лени.

а зачем нужен взгляд на мир сам по себе?

Сам по себе взгляд не нужен, востребован же он – как инструментарий.

вообще-то воццек нам сам об этом поведал

Вот никак не могу добиться ответа на вопрос: каким образом?

сочувствую. тяжело,наверное, жить в таких условиях

Ой, простите, это же, наверное, - естественная для Вас среда обитания.

можно ли посочувствовать здоровому обеспеченному мужчине, мучающемуся экзистенциальными вопросами.

На таким образом сформулированный вопрос отвечаю. Конечно же, нет. Задача взрослого здорового мужчины решать проблемы, стоящие перед семьей и обществом.

[helza]

А создание метафоры – задача для «специально обученных людей». Причем она (метафора) должна быть «читаемой» и выполненной на адекватном материале. Публика лишь оценивает полученный результат.

разумеется. специально обученный человек бюхнер создал метафору, которая была считана публикой в моем лице

А к чему этот особый взгляд, если он не влечет за собой преобразования?

Сам по себе взгляд не нужен, востребован же он – как инструментарий.

ну, если сам по себе взгляд на мир не нужен, то, конечно, не нужен и особый

И кто сказал, что в этом случае речь идет о творчестве, а не банальной несостоятельности и лени.

в этом случае - это в каком? я пишу, что в основе творчества лежит преобразующая сила сознания, которая может реализоваться, а может и нет - в зависимости от множества внешних и внутренних факторов. препятствием на пути реализации творческого потенциала, конечно, может быть лень (что такое "банальная несостоятельность", к сожалению, не знаю). но могут быть и социальные причины: отсутствие образования, воспитание, нехватка времени, необходимость содержать семью и прочее.
так или иначе, творческой личность делают не созданные ею артефакты -это следствие, а не причина

Вот никак не могу добиться ответа на вопрос: каким образом?

вообще-то я уже несколько раз отвечала: вывод следует из того, что воццек говорит (андресу, доктору, бармену и т.д.). вам нужны цитаты?

На таким образом сформулированный вопрос отвечаю. Конечно же, нет. Задача взрослого здорового мужчины решать проблемы, стоящие перед семьей и обществом.

понятно. спасибо

[Monstera]

Пока мой сынок чинил сервер, тема убежала - опять отвечаю с запозданием

я же написала, что речь идет об образе, созданном кински-херцогом. посмотрите, как он отвечает в фильме, а потом обсудим

Этак я тоже могу сказать: посмотрите постановку, которую я смотрела, а потом обсудим . Вы смотрели одну режиссерскую интерпретацию, я другую, большинство в этой ветке - третью, так что мы можем обсуждать только основу всех этих интерпретаций, собственно оперу (пьесу, в Вашем случае, как я поняла). Что угодно, при желании, можно произнести так, чтобы выглядеть придурком не от мира сего - но сами по себе реплики Воццека (в диалогах с капитаном и доктором) совершенно адекватные. Подозрения, что он не вполне здоров, возникают только в сцене с кустарником и глюками.

вы никогда не слышали о конфликте социальной (любовь, семья, быт и т.п.) и творческой жизни художника? в искусстве ничего такого не встречалось?

Слышала, как и о множестве других разных конфликтов между разными человеческими чувствами и побуждениями. Однако, мне никогда не пришло бы в голову отделять "творца" от "личности" в рамках одной творческой личности . Впрочем, это, конечно, вопрос терминологии. Мои сомнения по поводу этого пункта, большей частью, высказал выше Vanil. Могу разве что добавить, что от "творческого взгляда на мир" до осознания потребности какого-то конкретного творчества, на которое нужно свободное время и которому мешают обязанности перед семьей - очень большое расстояние. И если я, с оговорками, еще могу признать присутствие в сюжете первого, то второго там, имхо, нет. Если так ставить вопрос, что, мол, человек сначала хочет освободиться, а потом начнет творить - то как-то это сразу наводит на мысль о Васиссуалии Лоханкине

Кроме того, если учесть соображение, высказанное в предыдущем посте, об объективной подневольности солдата - убийство Мари задачу "освобождения творческой личности" никак не решает. Так что я это "объяснение" для себя вычеркиваю.

насчет убийства. слово "метафора" вам не помогло понять мою мысль?

Ни в малейшей степени - потому что Воццек убил Мари совершенно не метафорически.

любовь к мари - единственная связь воццека с социумом, которую художник (если вы в принципе соглашаетесь на такую интерпретацию) должен оборвать. в том-то и дело, что убийство не вытекает из поведения мари: если бы это случилось "на танцполе", когда воццек увидел мари с любовником, в состоянии аффекта, здесь была бы прямая причинно-следственная связь, но у бюхнера-то не так.

Нет, я в принципе не соглашаюсь, что художник должен оборвать все связи с социумом. Кроме того, если вспомнить Вашу же аналогию с Гамлетом, этак можно сделать вывод и об отсутствии причинно-следственной связи между убийством дядюшки и его преступлением .

Мне дело видится так, что Воццек раз за разом терпит поражение, убеждается в своей несостоятельности как мужчина и личность. Он не может выполнить то, что считает своим долгом - жить "не в грехе" или, хотя бы, достаточно обеспечить семью. Он не может защитить свое достоинство перед работодателями. Его мысли и чувства, которыми он пытается поделиться с окружающими (а вовсе не обрывать связи с социумом) - никому не понятны и не интересны. Его женщина предпочитает ему другого - и он даже чисто физически слабее тамбурмажора и терпит поражение в драке. Месть за измену, в ситуации полной безысходности, видится ему последним шансом поступить "как мужчина", доказать самому себе, что он не пустое место - и он, как Гамлет, или как Раскольников, например, долго дозревает...

почему он не принимает действительность -вопрос открытый: может, жизнь такая, может, он такой.

Совершенно согласна, Вы сами свели все варианты (включая "экзистенциальную тоску" ) только к двум существенным. И я об этом раньше писала: или дело в самой болезни, или "жизнь такая". В первом случае, имхо, сюжет не содержит ничего интересного или общезначимого - только, как писала Leonore, клиника и криминальная хроника. А во втором должно быть понятно, почему, собственно, "жизнь такая", что кого-то с ума сводит. То, что эту жизнь ведут многие и ничего, не удивителено, всегда кто-то слабее других и сильнее реагирует на общий стресс.

впрочем, если по-вашему, единственная действительность, от которой человек может бежать, - это нищенское существование, то - да, без бедности не обойтись.

Я бы скорее выделила не бедность, а безысходность, отсутствие возможности изменить положение. И бедность, безусловно, в создании этой безысходности - один из сильнейших факторов. Второй - бесправное социальное положение Воццека. Третий - вытекающие из первых двух неразвитость и необразованность, что также не дает реализовать видимо имеющийся духовный потенциал.

специфика длительного использования интернета.
учту

Ну-ну...

[Vanil]

Уважаемая helza!
Ну, в общем-то, водораздел обозначен. Вы, как человек, обладающий весьма изощренной фантазией, готовы приписать рассматриваемой системе (человеческая личность) творческие качества, не имея от самой системы на выходе никаких сигналов. Мне же для того, чтобы сделать подобный вывод, требуется рассмотреть результаты ее деятельности (сгенерированные художественные образы, свершенные научные открытия и т.д.). Причем, прежде чем «присвоить» такое высокое звание, как Творческая личность, «плоды» системы будут рассмотрены и оценены.

[helza]

Этак я тоже могу сказать: посмотрите постановку, которую я смотрела, а потом обсудим .

с чего вы взяли, что я ее не смотрела?

Вы смотрели одну режиссерскую интерпретацию, я другую, большинство в этой ветке - третью, так что мы можем обсуждать только основу всех этих интерпретаций, собственно оперу (пьесу, в Вашем случае, как я поняла). Что угодно, при желании, можно произнести так, чтобы выглядеть придурком не от мира сего - но сами по себе реплики Воццека (в диалогах с капитаном и доктором) совершенно адекватные.

Реплика "природа умирает", "мир погрузится во тьму и мы будем нащупывать его руками..." (это из диалога с доктором), по-вашему, совершенно адекватна?

То, что один и тот же текст можно произнести совершенно по-разному, и тем самым создать два разных образа со всеми вытекающими отсюда последствиями, как раз и доказывает полисемантичность рассматриваемого произведения. Я вам предложила посмотреть фильм, чтобы придать, ну скажем, новое направление вашим размышлениям, поскольку, как мне показалось, у Херцога получилось создать интерпретацию, в которой внешние условия не играют самодовлеющей роли в драматургии произведения.

Впрочем, это, конечно, вопрос терминологии. Мои сомнения по поводу этого пункта, большей частью, высказал выше Vanil. Могу разве что добавить, что от "творческого взгляда на мир" до осознания потребности какого-то конкретного творчества, на которое нужно свободное время и которому мешают обязанности перед семьей - очень большое расстояние. И если я, с оговорками, еще могу признать присутствие в сюжете первого, то второго там, имхо, нет. Если так ставить вопрос, что, мол, человек сначала хочет освободиться, а потом начнет творить - то как-то это сразу наводит на мысль о Васиссуалии Лоханкине

А проблема заключается не в реализации творческой личности, а в ее способности существовать в обществе. Художник (инакомыслящий, другой...) vs среда. Дело не в том, что воццек хочет творить, а возможностей нет, а в том, как окружающие реагируют на человека с отличающимися взглядами на мир, пардон за пафос, но придется произнести слово "отчуждение".

Кроме того, если учесть соображение, высказанное в предыдущем посте, об объективной подневольности солдата - убийство Мари задачу "освобождения творческой личности" никак не решает.

Вы опять понимаете все буквально. Освобождение творческой личности - уход в ирреальное - это обрыв связей с обыденностью, ничем не ограниченный полет фантазий.

Нет, я в принципе не соглашаюсь, что художник должен оборвать все связи с социумом.

"должен" не как must, а как have to

Так что я это "объяснение" для себя вычеркиваю.

не настаиваю

Совершенно согласна, Вы сами свели все варианты (включая "экзистенциальную тоску" ) только к двум существенным. И я об этом раньше писала: или дело в самой болезни, или "жизнь такая".

У меня не совсем так: или жизнь такая (среда заела и прочее) или он такой. А вот второй вариант, на мой взгляд, отнюдь не ограничивается болезнью. Мне видится, как минимум еще два подварианта

В первом случае, имхо, сюжет не содержит ничего интересного или общезначимого - только, как писала Leonore, клиника и криминальная хроника.

Монстера, а в чем, по-вашему, смысл набоковской "защиты лужина"?

А во втором должно быть понятно, почему, собственно, "жизнь такая", что кого-то с ума сводит. То, что эту жизнь ведут многие и ничего, не удивителено, всегда кто-то слабее других и сильнее реагирует на общий стресс.

Да, безусловно, должно быть понятно, что сводит с ума. У Бюхнера социальный контекст очень четко обрисован, но поскольку я полагаю, что реакция на социальный контекст - вещь сугубо индивидуальная, то "такой жизнью" (вызывающей протест, эскейпизм и прочее) отнюдь не обязательно является нищенское существование немецкого солдата в 1836 году.

Я бы скорее выделила не бедность, а безысходность, отсутствие возможности изменить положение.

А вам не кажется, что безысходность зависит от субъективного восприятия действительности? Иными словами, там где один готов вешаться, другой считает, что у него временные трудности.

[Monstera]

А вам не кажется, что безысходность зависит от субъективного восприятия действительности? Иными словами, там где один готов вешаться, другой считает, что у него временные трудности.

Видимо, остается предположить, что по этому критерию и разошлись мнения о черняковской интерпретации

[AlexAt]

Видимо, остается предположить, что по этому критерию и разошлись мнения о черняковской интерпретации

ммм... не думаю... мнения разошлись, как всегда, по критерию соответствия постановки внутреннему миру интерпретируемого произведения. Одни считают, что "ну и хрен с ним" (с внутренним миром), лишь бы нарядно было и громко, а другим зачем-то раскрытие драматургических взаимосвязей подавай (к этим "чокнутым" я и себя отношу)... а уж тяжело там кому-то или легко - это второй вопрос, поскольку мы, по большому счету, никак понять не можем, нравится ли героям их жизнь или нет. Вот когда я смотрю постановку Шеро, мне всё там прозрачно: и мотивы Воццека, и мотивы Мари, и безумие Капитана и Доктора, - всё на месте. Когда я смотрю постановку Чернякова, я ничего не понимаю... Как в знаменитой пародии на "у попа была собака, он её любил, она съела кусок мяса - он её убил":

Сижу, держу ладонь у лба
И старый календарь листаю -
Читаю сказку про попа
И ничего не понимаю

Был поп, был автор, бегал пес...
И все исчезли одним часом.
Меня же мучает вопрос:
А что случилось с этим мясом?

Оно-то где? Оно при чем?
Ведь просто не понять из текста -
Был этот пес убит попом
Иль подорвался на бифштексе.

Я в гневе сам убить могу,
Но шуткой или меткой фразой,
А так я добр - врагу рагу
Отдам, пусть давится зараза...

Но к автору подобных строк
Я буду беспощадно строг.
И на его могильном камне
Пишу строкою эпиграмной

У попа была собака
Он ее любил
Иванов, узнав про это
Автора - убил

[vsm]

мнения разошлись, как всегда, по критерию соответствия постановки внутреннему миру интерпретируемого произведения. Одни считают, что "ну и хрен с ним" (с внутренним миром), лишь бы нарядно было и громко,

Эхе-хе... Вот измарали уже сколько форумных страниц, а все без толку...

по критерию соответствия постановки внутреннему миру интерпретируемого произведения

Внутреннее может выражаться вовне многообразно. В том числе и прямо противоположными внешне способами.

поскольку мы, по большому счету, никак понять не можем, нравится ли героям их жизнь или нет

Ну кто ж Вам виноват... Не нравится некоторым героям их жизнь. А некоторым, наоборот, нравится.
Последними постами helza вроде бы закрыла тему - и про внутренний мир, и про внешний, и про страдания героя, и про метафоры, про все разжевала - ан нет, воз,оказывается, и ныне там. Даже и не стронулся с места. Что ж, видать, не судьба ему. Никак,получается, не договориться поклонникам-противникам черняковского "Воццека".
Жалко...