«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)

[helza]

Ну, утверждать, что убиство не так уж важно, и значит призывать.

поясните, пожалуйста, каким образом из моих слов о том, что не только латентные убийцы могут находить для себя актуальной проблематику воццека, следует призыв "выкинуть ключевой момент из сюжета"?

Убийство - одно из самых важных событий в жизни убийцы, если он не профессиональный палач.

да, но является ли убийство его основной характеристикой? неужели оно важнее, того что лежит в его основе?
говоря о воццеке, первый эпитет, который приходит вам в голову, - "убийца"?

Ничуть. Книга масштабна, теория - нет, что там и доказывается.

т.е. вы счиаете, что теория раскольникова исчерпывалась необходимостью убить "во имя перераспределения благ в пользу страждущих"?

Именно в этом. Достоевский мастерски показывает, что Раскольников , хоть и доведенный почти до помешательства, но неплохой человек. И на крайние меры он решился из чувства справедливости,из жалости к родственникам, а не ради выгоды и не в припадке шизофрении. Немного измените этот баланс, и получится либо абсолютный псих, либо уголовник ("пять старушек - уже рубль")

мне кажется, здесь все-таки уместно добавить "имхо". возможно, чтобы сочувствовать раскольникову вам и требуется осознавать социальную обусловленность его поступка, но уверяю вас, это справедливо не для всех. по-моему, гораздо важнее не то, что было до убийства, а то, что было после.

Это были необыкновенные психи, месседж оставил их талант. Один Ван Гог чего стоил.

позвольте, вы противопоставили два вида "сумасшествия": медицинское и социальное. на это я вам и возражала, мол, и чисто медицинский случай, без всяких социальных детерминант, может стать артефактом.

а то, что "обыкновенные психи" в искусстве, как правило, по совместительству еще и гении, - да, согласна. но месседж их талантом, по-моему, не исчерпывается.

А если почитать справочники по психиатрии, то становится ясно, что сумасшествие это очень страшное и совершенно не творческое дело. Признаки сумасшествия могут идти как довесок к гениальности, и в конце гениальность убивают. Просто потому, что сумасшествие - это органика, болезнь, разрушающая мозг. Ничего романтичного в ней нет.

вообще, "сумасшествие" - понятие весьма и весьма расплывчатое. ни для кого не секрет, что за исключением тяжелых случаев отделить норму от какой-нибудь акцентуации зачастую довольно проблематично. так что, фразу "все мы немного воццеки" (с) AndrejS) можно понимать еще и в этом ключе

[AlexAt]

так что, фразу "все мы немного воццеки" (с) vsm) можно понимать еще и в этом ключе

прошу прощения за навязчивую идею, но с тем же успехом можно, "забыв", что беременная женщина беременна, утверждать, что "все мы немного женщины"...

[vsm]

Граждане, это не я сказал:

все мы немного воццеки

Хотя с этим и согласен
Vanil, в статье про французских клерков там надо нажать на "читать целиком", и вывалится весь текст.

А видения и безумие тогда к чему?

Так, «витаминов не хватает», нет возможности обеспечить простейшие потребности.

У всех витаминов не хватает в том гарнизоне. А простейшие потребности Воццек даже у Бюхнера вполне удовлетворяет. Со следующей недели он бы уже кушал баранину.

Потребности у личности высчитали по параметрам...

То не я, то Маслоу

Наговариваете на старика. Маслоу только создал систему, а Вы зачем-то ею посчитали Воццека.

«понять и прикинуть на себя»

- не есть ли это самоидентификация?

Есть. И таким образом я идентифицируюсь по очереди с каждым персонажем.
AlexAt
Таки Вы хотите сказать, что если герой драмы - беременная женщина, то и самоидентифицироваться с ней смогут только беременные на том же месяце?

я как противник постановки требую убедительности (которая, например, в "нереалистичном" "Властелине Колец" присутствует), а не реализма...
постановка же Чернякова даже в качестве фэнтези неубедительна...

"Властелин Колец" как раз-таки реалистичен до тошноты, с точно просчитанной физикой драконьего пламени и правильными силовыми полями заклинательных эффектов. Об убедительности же всего этого как-то неловко и спрашивать...
В "Воццеке" Чернякова несколько, э-э... другая семантическая организация. Даже сложнее, чем в "Царе".

[helza]

Граждане, это не я сказал:

моя вина, прошу прощения. уже исправлено

прошу прощения за навязчивую идею, но с тем же успехом можно, "забыв", что беременная женщина беременна, утверждать, что "все мы немного женщины"...

AlexAt, ну не хотите идентифицироваться с воццеком - не надо. хозяин - барин

а вашу аналогию с беременной женщиной, как вы понимаете, не могу признать корректной, поскольку не считаю убийство ключевой характеристикой воццека. не делайте из него персонажа хавьера бардема из коэнов

[Solostar]

"Властелин Колец" как раз-таки реалистичен до тошноты, с точно просчитанной физикой драконьего пламени и правильными силовыми полями заклинательных эффектов.

Маленькая справочка: во "Властелине колец" нет ни одного дракона - даже в расширенной режиссерской версии. А если вы имели в виду виверн назгулов, так они не огнедышащие.

[Vanil]

Граждане, это не я сказал

Примите мои извинения.

...про французских клерков...

«организация труда на France … по самому своему характеру порождала страдания сотрудников …». Страдания непереносимы. Для работника, как минимум, два выхода:



1. Уход с работы, который влечет за собой, в свою очередь, варианты:

• 1.1. Нахождение нового места работы
• 1.2. Безработица

2. Самоубийство.


Вариант 1.1. в условиях кризиса оценивается работником, как маловероятный, 1.2. приводит к социальному неблагополучию, между последним и п.2. осуществляется выбор.
Отсюда вывод: «Благополучный «офисный планктон» во Франции теряет самообладание даже при одной мысли о вероятности социального неблагополучия»

Наговариваете на старика. Маслоу только создал систему, а Вы зачем-то ею посчитали Воццека.

Вы считаете, что пирамида Маслоу не может использоваться в отношении конкретного индивидуума. Хорошо, обратимся к теориям Выготского, Врума, Портера, Герцберга, Адамса и других, говорящих нам о параллельных мотивациях по всему спектру мотивирующих факторов – от высших до низших (по Маслоу). Проставим вес для каждого параметра в данном случае, хотя бы эмпирически. Ту же пирамиду Маслоу и получим для нашего частного случая.

А также мы считаем, что воспринимать спектакль можно и без однозначной самоидентификации с кем-либо из героев.

Сообщение от vanil
- не есть ли это самоидентификация?
Сообщение от vsm
Есть. И таким образом я идентифицируюсь по очереди с каждым персонажем.

Вас не понять…

[ptitsa-lira]

поясните, пожалуйста, каким образом из моих слов о том, что не только латентные убийцы могут находить для себя актуальной проблематику воццека, следует призыв "выкинуть ключевой момент из сюжета"?

да, но является ли убийство его основной характеристикой? неужели оно важнее, того что лежит в его основе?
говоря о воццеке, первый эпитет, который приходит вам в голову, - "убийца"?

Вы все призываете «не педалировать убийство» а зачем? Не считать убийство таким уж важным?. Но это и есть смещение акцентов и по сути предложение не обращать внимания на ключевой момент сюжета. А там уже недалеко до оправдания. Конечно, это важнейший момент т.к. после убийства Воццек не смог жить. Особенно сильно то, что его самоубийство и раскаяние было не вполне осознанным, произошел полный распад его личности. Острота сюжета в контрасте - унижения, которые вызывают сочувствие к персонажу, и страшное дело, которое он совершил. Если закрыть глаза на убийство и самоубийство, произведение теряет свой "нерв". И не только нерв, кое-что еще.
Понятие «актуальной проблематики» в применении к этой опере говорит о том, что вы видите там социальный конфликт. Да, он есть, и проблематика актуальна, с этим я не спорила. Первое , что приходит в голову, это комплекс: военная психотравма Воццека, его затравленное, полуживотное состояние, убийство и самоубийство. Все компоненты одинаково важны.


Но мне кажется, понятно, что происходит – у защитников постановки и ее противников есть расхождение в восприятии. Защитники постановки больше прониклись внешней стороной, необычностью и «крутизной» персонажа. Поэтому утверждают с таким «юношеским максимализмом», что зацикливаться на социальном вопросе и убийствах не надо. Нравственная оценка сюжета для них отошла на второй план. Воццек видит и слышит то, чего не видят другие: пламя до небес, подземных преследователей, говорит много выразительных слов, и все это воспринимается людьми прямо уже как гениальность. А вдруг Воццек почти как Пушкин с Моцартом ? (такая мысль тут была) . «Подумаешь, убил, с кем не бывает! Главное, что чувствует необычно и интересно. Вот бы нам всем так, это же круто».
Противники постановки на крутизну не купились, им нужно обоснование сумасшествия Воццека. Потому что для них оно страшно (сумасшествие), и персонаж имеет смысл, только когда есть что-то еще помимо клиники. А в постановке этого обоснования уже нет, хотя у Берга было. У Берга никакого морализаторства, но обоснования на месте. Воццек явно солдат, травмированный войной, общество представляет собой силу, постоянно атакующую его. Он страшен и жалок и ему самому очень страшно . Мало того, он почти теряет способность думать, но чувствует все острее, поэтому затравлен. и музыка прекрасно это выражает.
Для защитников требование нравственного и социального обоснования сумасшествия выглядит как вторжение презренной прозы в высокую поэзию. Кажется что идет посягательство на необыкновенное мироощущение Воццека, и на права всех гениев жить и чувствовать по-особенному. Отсюда и «лестные» сравнения Воццека с «нами» . По сути это слегка оскорбительное сравнение, но я понимаю, что защитники постановки это не со зла и не хотят сказать «Вы все скоро убьете и покончите с собой», а просто потому, что легкомысленно относятся в этим поворотам сюжета. . Но что поделаешь, персонаж кажется крутым, и видимо приятно мысленно перенести его поведение в нашу жизнь(сказать бы кому-нибудь на работе, что луна кровавая и все так или иначе сдохнут). Тем более, мечты о разрушении системы любой ценой уже давно штамп и прекрасно отработаны в кино – Бойцовский клуб, например. Шикарный фильм с шикарными персонажами. (Правда в фильме нравственная позиция была , и герой сам из себя выбил дурь, но об этом мало кто вспоминает). Если кого-то затошнит от слов «нравственная позиция», искусство, мол, все равно выше, то зря. Единственное, чем цепляют шедевры, то живое, что отличает их от мастерских, но пустых произведений, это нравственное начало, как ни ужасно это звучит С моралью , принятой в обществе в каждый конкретный период, оно далеко не всегда совпадает.

т.е. вы счиаете, что теория раскольникова исчерпывалась необходимостью убить "во имя перераспределения благ в пользу страждущих"?

А вы как считаете? Почему он на это решился - ради самосовершенствования? Или Раскольников тоже слишком крут и интересен, чтобы признать его теорию именно такой, какой она была?

возможно, чтобы сочувствовать раскольникову вам и требуется осознавать социальную обусловленность его поступка, но уверяю вас, это справедливо не для всех. по-моему, гораздо важнее не то, что было до убийства, а то, что было после.

Я не осознаю социальную обусловленность - не люблю литературу, где это надо осознавать. Я это чувствую, что гораздо важнее. В любом великом произведении есть только соотношение сил, и качества персонажа проявляются только во взаимодействии этих сил. Не станет же Достоевский писать, «Вот Раскольников – умный, благородный человек, несколько нервозный, с повышенным чувством справедливости». Нужно соотношение, помогающее все это понять. Достоевский мастер выстраивать это соотношение. Одна сила - Раскольников , отношения между окружающими его людьми составляют другую силу, оказывающую колоссальное давление. У читателя зубы начинают болеть от остроты ощущений. Показан ход жизни настолько жестокой, что впечатлительность Раскольникова в этой атмосфере совершенно понятна, и ясно, что он за человек.

То, что было после убийства, прямо происходит из того, как был показан Раскольников до убийства. А финальные события, на мой взгляд, не так убедительны. Автор оставил в стороне убийство старухиной беременной родственницы, а это именно то, от чего невозможно освободиться, потому что Р.не планировал ее убивать, и ничего не имел против нее. Это можно забыть, но забывчивость не в его характере. Поэтому постепенный выход Ракскольникова и Сони к какой-то другой жизни мне кажется маловероятным.

а то, что "обыкновенные психи" в искусстве, как правило, по совместительству еще и гении, - да, согласна. но месседж их талантом, по-моему, не исчерпывается.

Среди гениев в искусстве нет "обыкновенных психов", а когда они становятся "обыкновенными", то нет искусства, а сами она просто умирают. А чем исчерпывается месседж - тем что интересно иногда резать себе уши? Можно восхищаться свободой жить по своим законам , или чьим-то образом мысли , но оказаться в положении такого гения хоть на время вам бы не захотелось, т.к. слишком велика плата. То есть остается только месседж таланта.

позвольте, вы противопоставили два вида "сумасшествия": медицинское и социальное. на это я вам и возражала, мол, и чисто медицинский случай, без всяких социальных детерминант, может стать артефактом.

Есть только медицинское сумасшествие. Но есть разница в нравственной оценке убийцы, доведенного до сумасшествия тяжелыми обстоятельствами, и маньяка-садиста.
Важно качество артефакта – содержимое медицинской карты можно поставить на сцене, но интересным это не будет. Еще хуже если сложный сюжет превратить в зарисовки из психбольницы.

вообще, "сумасшествие" - понятие весьма и весьма расплывчатое. ни для кого не секрет, что за исключением тяжелых случаев отделить норму от какой-нибудь акцентуации зачастую довольно проблематично. так что, фразу "все мы немного воццеки" (с) vsm) можно понимать еще и в этом ключе [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/4977%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

»Немного» это уже не Воццеки. Нельзя же сказать, что Воццек «немного» убил или «чуть-чуть покончил с собой» . Полутонов там нет.
Опять та же тема - определения нормы обычно принято бояться - что это за правила, в соответствии в которыми человека можно назвать ненормальным? Но понятие это хоть и расплывчато, имеет точную границу, за которой нормы уже нет совсем И эта граница совпадает с определением нравственной нормы – можно ведь договориться на том, что нормальный человек это не насильник, не садист, не убийца из прихоти. Даже в сумасшествии есть своя степень нравственности .Немало было безобидных сумасшедших и любимых народом юродивых. И наоборот, умственно полноценный человек может быть таким гадом, что его невольно называют «ненормальным». И это верно, потому что маньяки бывают исключительно хитрыми в жизни.
Если же вы имеете в виду необычное мироощущение Воццека, то считать это неким примером интеллектуальности можно с той же степенью ответственности, с какой раньше хиппи настаивали на «изменения сознания». Это ведь казалось крутым в свое время, интеллектуал без «веществ» уже не интеллектуал, а презренный мещанин.

[AlexAt]

AlexAt
Таки Вы хотите сказать, что если герой драмы - беременная женщина, то и самоидентифицироваться с ней смогут только беременные на том же месяце?

нет, про срок я ничего не говорил, разумеется... речь шла о необходимой для самоидентификации с героиней способности каждого зрителя в зале быть беременным, то есть, по-моему, если зритель в зале не может быть беременным, то и самоидентифицироваться с героиней он просто не в состоянии - это нонсенс... Как можно сочувствовать Татьяне в постановке Чернякова, если ты никогда не сходил с ума от только что зародившегося чувства? Конечно, это сделать трудно! Но как легко возмущаться рисунком этой роли, если все самые яркие свои любовные переживания ты пережил сидя в ночнушке на кровати, как героиня этой оперы в постановке Б.А.Покровского! Речь, собственно, об этом.

"Властелин Колец" как раз-таки реалистичен до тошноты, с точно просчитанной физикой драконьего пламени и правильными силовыми полями заклинательных эффектов. Об убедительности же всего этого как-то неловко и спрашивать...
В "Воццеке" Чернякова несколько, э-э... другая семантическая организация. Даже сложнее, чем в "Царе".

боюсь, я понимаю, почему Вас от реалистичности "ВК" тошнит но то, что семантическая организация спектакля Чернякова сложнее смысловой структуры фильма Лунгина, для меня безусловно только в плане совершенной невозможности её дешифровки посредством простого сопоставления предлагаемых к эмоциональному восприятию картин

[SolidWork]

кто ж это такую гламурную ерунду сочинил, боюсь спросить?

П.А. Столыпин, Премьер-министр Российской Империи. Странно, что вы не слыхали. Но охотно допукскаю, что и я достаточно много чего общеизвестного пропустил мимо внимания.
Однако, дискуссия ушла вперед. Здесь Птица-Лира сказала о разности восприятия искусства. Соглашусь на сто процентов. Каждый воспринимает по своему. И чтобы расставить все точки над i, кое в чем сознаюсь. Запись Воццека у меня появилась приблизительно в восьмидесятом году. Уже не так давно я обзавелся и видеопостановкой. Но до сих пор я не могу преодолеть Воццека далее колыбельной Мари. Сколько бы раз я не пытался послушать или посмотреть Воццека, я засыпаю аккурат на колыбельной Мари. Виноват ли в этом Берг? Виноват ли Моцарт в том, что я не могу преодолеть Волшебную флейту дальше сцены в замке у Сарастро?. Нет, конечно. Виноват я. По какой-то причине мне это не интересно. Аналогично, если вам не нравится постановка Чернякова, виноваты в этом Вы. Что-то не соответствует Вашим представлениям о представляемых событиях. Истинны ли Ваши представления? Можете ли Вы выступать в качестве эксперта по бедности, бытовым убийствам и суициду? Можно ли вообще пытаться установить взаимно-однозначное соответствие между музыкой, сюжетом, чувствами героев и событиями лежащими в основе спектакля?
Но вернусь к себе, любимому. Почему же мне не интересен Воццек Берга? Вероятно потому, что в народном фольклоре судьба воццека и его возлюбленной была не один раз воспета и перепета. А народ, как мне кажется, гораздо лучше Берга знает и понимает своих воццеков. Приведу пример.

Синопсис оперы "Воццек в Одессе".

Жил я в шумном городе Одессе, гоца! (место действия)
Много там блатных и фраеров. (второстепенные персонажи и массовка)
Там заборы служат вместо прессы, гоца! (декорации)
Девки любят карты и вино. (мизансцена)
Там жила хорошая девчонка - Маня. (главная героиня)
За нее пускали финки в ход, (второстепенная сюжетная линия)
За ее красивую походку, гоца!
Воццек обещал сводить в кино. (главный герой и главная сюжетная линия)
— В крепдешины я тебя одену, гоца! (ария Воццека)
Лаковые туфли я куплю.
Золотой кулон на грудь повешу, гоца!
И с тобой красиво заживу.
— Крепдешины ты мине не купишь, гоца! (ария Мари)
Лаковые туфли не найдешь,
Потому что нет их в магазинах, гоца! (картина бедности)
На базаре тоже не возьмешь.
Воццек не стерпел такой обиды, гоца! (развязка)
Кровью налилось его лицо.
Из кармана выхватил он финку, гоца!
И воткнул под пятое ребро.
Ты меня не любишь, не жалеешь, гоца!
Разве я немного не красив?
Без меня тебе же жизнь - отрава, гоца!
Вот за что тебя я полюбил.
(финальная ария Воццека, цитата из Есенина показывает зияющую пропасть между богатым внутренним миром Воццека и его социальным положением)

И на хрена, спрашивается, Бергу нужно было вокруг Воццека столько нот городить?
Итого: Лучше один раз убить, чем сто раз послушать...

[AlexAt]

П.А. Столыпин, Премьер-министр Российской Империи.

надо же: такой умный человек, а такую фигню сморозил...
впрочем, с кем не бывает...

Аналогично, если вам не нравится постановка Чернякова, виноваты в этом Вы.

ну раз уж у нас начался вечер откровений, то тут я, пожалуй, тоже кое в чем признаюсь: как следует из моего заглавного отчета, спектакль мне понравился... мне не понравилось то, что он не соответствует не моим персональным представлениям о том, что происходит на сцене (этому он как раз очень даже соответствует), а опере Альбана Берга "Воццек" - её настрою, её сути, её трагизму. Я привёл бронебойные, на мой взгляд, аргументы своей позиции, ничего существенне "Вы тоже Воццек, только не признаётесь" - в ответ не услышал

Синопсис оперы "Воццек в Одессе".

хоровые сцены не развёрнуты,
тема нищеты не раскрыта,
мотивация героев мелкобуржуазна... больше походит на вагнеровское "Кольцо"... да и то - с оговорками