Кто лучше, Гварнери или Страдивари?

[Violin 1]

Я согласный с murom.
Если вникать материа по изготавлению скрикок то перед глазами появляется геометрия Гварнери и Страдивари (разные между собой) и современные мастера используют то одну то другую. (от этого и результат точнее разный звук ) А как на практике?

[Юрий Богатырев]

Правильно, скрипка сильно отличается от виолы или ребека, хотя есть и какие-то похожие черты. Здесь уж очень большое различие. Но и сама скрипка имеет различные формы, по которым можно говорить о ее происхождении. Вот эта скрипка из Кремоны, а вот эта из Брешии. Вот эта скрипка тирольская, а вот эта саксонская. По этим различиям эксперты и определяют происхождение инструмента. Вы читали у меня в блоге, как украинский "эксперт" Юрьев определял брешианскую скрипку как Гварнери (кремонскую)? И даже приводил ссылки на фото (они у меня там есть), которые и показывают, что нет ничего общего между брешианской скрипкой и Андреа Гварнери, ученика Амати. Это как раз и говорит нам о различии моделей разных школ.
Саккони еще пишет, что сначала Страдивари работал по модели Амати, а потом создал свою модель. А вот Гварнери дель Джезу сделал что-то общее и с кремонской школой, и с брешианской. И если Вы, Юрий, на глаз можете легко определить, где модель Страдивари, а где Маджини, значит и Вы тоже знаете об этих различиях. Хотя все это скрипки, а не ребеки или виолы.
Поэтому, при классификации музыкальных инструментов используют только общие признаки инструмента: отличие скрипки от ребека или мандолины. Но внутри инструмента тоже есть классификация по той геометрии, которой пользовались мастера разных школ.
Многие люди думают, что именно в этих формах и заключается различие между школами, т.к. именно формы и дают тот звук, который мы называем кремонским или брешианским. Здесь не такая уж и большая ошибка, хотя всегда нужно знать, что звук зависит не только от формы (иначе Страдивари не искал бы что-то особенное, а делал, копируя учителя только), но и от других "секретов" кухни.

Ну уж если быть совсем точным в определениях то в основном скрипки не узнаются по очертаниям модели. Эксперты "узнают" инструмент по характерным признакам работы того или иного мастера. Это и форма свода и способ вставления уса, и головка и каемка. Множество мелких деталей которые и определяют школу либо мастера представляющего лицо этой школы. Почему Страдивари отошел от "формы" Амати? Да потому что инструменты Амати уже не соответствовали требованиям того времени. Красивый камерный звук не давал возможности озвучивать зальные помещения, вот именно для усиления звуковых качеств и потребовалось несколько изменить форму. А скорее не изменить а модифицировать. Гварнери пошел еще дальше и добился максимально возможной мощности звука но при этом потерял в его качестве. При всей красоте звука Гварнериевских инструментов, все они грубоваты в своем звучании. Нет того итальянского бель-канто которое присуще скрипкам Страда. А теперь проанализируйте формы обоих мастеров и вы увидите за счет чего были получены эти результаты. За эталон берите инструмент Амати. А потом: попробуйте ответить на два вопроса
1. почему на 1500 (ну грубо) известных инструментов Страда мы имеем более 700 известных патронов, а сколько еще утерянных? Т.е. получается что на каждый инструмент он делал отдельный патрон?
2. Почему у Страда нет ни одного инструмента с повторяющимися размерами? Ведь если использовать один патрон для изготовления нескольких инструментов то размерные совпадения неизбежны!

[Юрий Богатырев]

Ну почему глупый вопрос, когда вам мастер предлагают две скрипки и говорит что одна модель Гварнери а другая Страдивари и цена на обе скрипки одинаковая тогда и появляется вопрос А В ЧЕМ РАЗНИЦА!!! (я послушал советы и что-то для себя уже взял, думаю и другие взяли ).

Когда вам мастер предлагает модели - это как в магазине модель танка Т34 или Т56, оба похожи на настоящие только не ездят и не стреляют. Главный критерий для определения качества и цены инструмента - это ваше ухо! А если нет своего то ухо любого другого специалиста , и желательно не одного.

[Юрий Богатырев]

Я согласный с murom.
Если вникать материа по изготавлению скрикок то перед глазами появляется геометрия Гварнери и Страдивари (разные между собой) и современные мастера используют то одну то другую. (от этого и результат точнее разный звук ) А как на практике?

Ага! Или геометрия Штольца, или Клоца, или Витачека, можно было бы написать перечень всех мастеров за три века. Геометрически они все одинаковы в принципе! Это как треугольник, он может быть кривой , косой, с зазубринами - но это будет тре- уголь-ник!

[murom]

попробуйте ответить на два вопроса
1. почему на 1500 (ну грубо) известных инструментов Страда мы имеем более 700 известных патронов, а сколько еще утерянных? Т.е. получается что на каждый инструмент он делал отдельный патрон?

У меня есть две книги о патронах Страдивари: одна Саккони (мой перевод Вы знаете) и Stewart Pollens'a "The Violin Forms of Antonio Stradivari", издано в Лондоне в 1992 году. В обеих книгах приведены те же самые формы и их не так уж и много: дюжина для скрипок, 2 контральто, 1 - тенор. Были еще и виолончельные, но в подлиннике до нас не дошли. А что Вы имели ввиду, когда писали о 700 известных патронов (надеюсь. что Вы знакомы с книгой Саккони, хотя бы)?

2. Почему у Страда нет ни одного инструмента с повторяющимися размерами? Ведь если использовать один патрон для изготовления нескольких инструментов то размерные совпадения неизбежны!

Если скрипки сделаны по разным моделям, то и размеры разные. Если по одной модели, то размеры варьируются в пределах 1-2 миллиметров - погрешность при монтировании обечаек, поэтому-то он и заканчивал кайму только после приклеивания деки к обечайкам, чтобы сделать одинаковый свес краев деки над обечайками.

Ну уж если быть совсем точным в определениях то в основном скрипки не узнаются по очертаниям модели. Эксперты "узнают" инструмент по характерным признакам работы того или иного мастера. Это и форма свода и способ вставления уса, и головка и каемка. Множество мелких деталей которые и определяют школу либо мастера представляющего лицо этой школы.

Естественно, что и по всем другим признакам тоже. Но если форма не соответствует мастеру, то не стоит искать в ней признаки технического порядка. Например, если я вижу перед собой скрипку брешианского типа, то не буду в ней искать технические приемы Андреа Гварнери, а стараться понять, это Гаспаро да Сало, или Маджини, а может быть кто-то и другой, но никак не из Кремоны. Это я все намекаю на экспертизу Юрьева по отношению к скрипке брешианского типа, которую он так хотел приписать А.Гварнери, чем очень меня удивил и позабавил. Первое, что делает эксперт, это определение школы по форме, о чем и зашел разговор на форуме. Кстати, к "форме" инструмента относятся: геометрия контура, геометрия свода, геометрия эфов, геометрия завитка.
Например, если мы видим перед собой характерный контур скрипок Маджини, но эфы в скрипке будут кремонскими, то скорее подумаем о плохой копии, чем станем искать признаки работы Маджини, не правда ли?

[Юрий Богатырев]

У меня есть две книги о патронах Страдивари: одна Саккони (мой перевод Вы знаете) и Stewart Pollens'a "The Violin Forms of Antonio Stradivari", издано в Лондоне в 1992 году. В обеих книгах приведены те же самые формы и их не так уж и много: дюжина для скрипок, 2 контральто, 1 - тенор. Были еще и виолончельные, но в подлиннике до нас не дошли. А что Вы имели ввиду, когда писали о 700 известных патронов (надеюсь. что Вы знакомы с книгой Саккони, хотя бы)?
Если скрипки сделаны по разным моделям, то и размеры разные. Если по одной модели, то размеры варьируются в пределах 1-2 миллиметров - погрешность при монтировании обечаек, поэтому-то он и заканчивал кайму только после приклеивания деки к обечайкам, чтобы сделать одинаковый свес краев деки над обечайками.
Естественно, что и по всем другим признакам тоже. Но если форма не соответствует мастеру, то не стоит искать в ней признаки технического порядка. Например, если я вижу перед собой скрипку брешианского типа, то не буду в ней искать технические приемы Андреа Гварнери, а стараться понять, это Гаспаро да Сало, или Маджини, а может быть кто-то и другой, но никак не из Кремоны. Это я все намекаю на экспертизу Юрьева по отношению к скрипке брешианского типа, которую он так хотел приписать А.Гварнери, чем очень меня удивил и позабавил. Первое, что делает эксперт, это определение школы по форме, о чем и зашел разговор на форуме. Кстати, к "форме" инструмента относятся: геометрия контура, геометрия свода, геометрия эфов, геометрия завитка.
Например, если мы видим перед собой характерный контур скрипок Маджини, но эфы в скрипке будут кремонскими, то скорее подумаем о плохой копии, чем станем искать признаки работы Маджини, не правда ли?

С книгой Саккони я знаком благодаря вашим стараниям. Прочел от корки до корки. Спасибо! Но я еще знаком и с изданиями итальянских историков и почитателей Страда. У меня в руках был первоисточник, есть в Генуэзском музее, в котором описывается распродажа инструментов и приспособлений Страда. Так вот там речь идет о продаже, в общей сложности, 732 форм, включая альты и виолончели, в разные руки. Давно это было, поэтому поименно покупателей не помню. Остались в памяти француз, какой то итальянский вельможа, то ли польская принцесса то ли итальянка , и еще три четыре имени. Это то что касается колличества патронов. Во вторых: обработка свесов после приклейки деки - ну это открытие! А ус тоже вставляли на склеенном корпусе? Иначе чем объяснить равномерную удаленность от края деки? А почему много патронов ( свой на каждый инструмент - я знаю) но не скажу! Погрешность 1-2 мм внизу и столько же вверху, может и не значительна, с точки зрения геометрии, а с точки зрения настройки -это катастрофа! Это изменение тонов как минимум на пол тона! Надо объяснять что такое пол тона при интервальнои настройке корпуса? То-то и оно! А тип скрипки может быть Брешианским, Кремонским или Венецианским В зависимости от того где ее делали, в Германии или в Рязани. Имеются в виду мастеровые подделки.Тот кто этим занимается, как правило копирует все, и эфы и завиток и своды.

[murom]

Но я еще знаком и с изданиями итальянских историков и почитателей Страда. У меня в руках был первоисточник, есть в Генуэзском музее, в котором описывается распродажа инструментов и приспособлений Страда. Так вот там речь идет о продаже, в общей сложности, 732 форм, включая альты и виолончели, в разные руки.

Я такого не читал нигде. Верю, что Вы что-то там читали и даже не берусь судить, на сколько Вы все это запомнили - не в этом дело. Думаю, что те два автора, о которых я говорил выше, должны читать гораздо больше моего и вашего и знать не только какие-то книги с фактами, но и сами патроны. Они о них не пишут. Для меня эти два человека - авторитеты по части фактов. Значит что-то в той книге было не так, а может быть Вы поняли не так.
И уж если в генуэзском музее эта книга есть, а Саккони и Поленс о ней ничего не говорят и о множестве форм тоже, то это "заговор", не иначе.
Юрий, что я могу предположить по этому поводу:
у меня есть полный список всех предметов, включая формы, которые остались после Страдивари. Туда еще входят всякие бумажные и деревянные шаблоны различных частей скрипки: углы, подставки, подгрифники, грифы, головки, эфы, квинты кривизны и многое другое; смычка, альтов и виолончелей, пошет, арфа, гитара и многое другое. Всего 709 предметов. А вот интересно, нужно ли всю эту информацию перевести на русский язык и выложить для всеобщего пользования, как Вы думаете? Кстати, это тот каталог, который заявлен в книге Саккони и который я еще поленился перевести.

[Юрий Богатырев]

Я такого не читал нигде. Верю, что Вы что-то там читали и даже не берусь судить, на сколько Вы все это запомнили - не в этом дело. Думаю, что те два автора, о которых я говорил выше, должны читать гораздо больше моего и вашего и знать не только какие-то книги с фактами, но и сами патроны. Они о них не пишут. Для меня эти два человека - авторитеты по части фактов. Значит что-то в той книге было не так, а может быть Вы поняли не так.
И уж если в генуэзском музее эта книга есть, а Саккони и Поленс о ней ничего не говорят и о множестве форм тоже, то это "заговор", не иначе.
Юрий, что я могу предположить по этому поводу:
у меня есть полный список всех предметов, включая формы, которые остались после Страдивари. Туда еще входят всякие бумажные и деревянные шаблоны различных частей скрипки: углы, подставки, подгрифники, грифы, головки, эфы, квинты кривизны и многое другое; смычка, альтов и виолончелей, пошет, арфа, гитара и многое другое. Всего 709 предметов. А вот интересно, нужно ли всю эту информацию перевести на русский язык и выложить для всеобщего пользования, как Вы думаете? Кстати, это тот каталог, который заявлен в книге Саккони и который я еще поленился перевести.

А почему бы и нет? Вот для таких людей как автор этой темы будет очень полезно. Для меня ,как для мастера, больших откровений этот каталог не принесет. Да и не нужно мне это в работе. Дайте мне подтвержденную формулу настроики дек - поклонюсь в ножки! А так баловство все это! Так если только из любобытства.

[murom]

А почему бы и нет? Вот для таких людей как автор этой темы будет очень полезно. Для меня ,как для мастера, больших откровений этот каталог не принесет. Да и не нужно мне это в работе. Дайте мне подтвержденную формулу настроики дек - поклонюсь в ножки! А так баловство все это! Так если только из любобытства.

Кстати об информации из каталога. Там есть размеры всех форм, чего нет в тексте книги. Но это не так уж много для перевода. Очень много нудотины не про скрипки, которые не очень интересны. Наверное поэтому я и ленюсь переводить.
Что касается формулы настройки дек, то каждый автор мнит, что он пользуется истинной формулой. Но ведь каждый мастер по-разному извлекает этот звук и результат должен получиться разный. Вот тут у нас на Форуме иногда обсуждаются разные тоны дек и корпуса. Даются советы, но никто не описывает способа извлечения этой ноты. А это уже "темная лошадка".
Можно взять скрипку Страдивари, разобрать её (что делали некоторые мастера при ремонте) и проверить звучание дек любым способом (что и делали те же Саккони или Витачек) и написать результат (и они это сделали) неужели этого Вам мало? А делал ли так сам Страдивари (извлекал звук именно этим способом) - никто не знает, только предполагают.

[Юрий Богатырев]

Кстати об информации из каталога. Там есть размеры всех форм, чего нет в тексте книги. Но это не так уж много для перевода. Очень много нудотины не про скрипки, которые не очень интересны. Наверное поэтому я и ленюсь переводить.
Что касается формулы настройки дек, то каждый автор мнит, что он пользуется истинной формулой. Но ведь каждый мастер по-разному извлекает этот звук и результат должен получиться разный. Вот тут у нас на Форуме иногда обсуждаются разные тоны дек и корпуса. Даются советы, но никто не описывает способа извлечения этой ноты. А это уже "темная лошадка".
Можно взять скрипку Страдивари, разобрать её (что делали некоторые мастера при ремонте) и проверить звучание дек любым способом (что и делали те же Саккони или Витачек) и написать результат (и они это сделали) неужели этого Вам мало? А делал ли так сам Страдивари (извлекал звук именно этим способом) - никто не знает, только предполагают.

Абсолютно согласен с тем что написал Витачек, и Саккони и Леман! Только если бы они написали все что они слышали в своих изысканиях, то уже давно бы наши мастера делали прекрасные скрипки! Я тоже слушал разобранного Страда, и получил ответ на вопрос почти по Витачеку, с небольшим добавлением . И плюс этот составил 4 звучащих в деке тона, совершенно не упомянутых у Витачека, и 2 основных интервала. Как раз тех что влияют на качество звука. Думаю вряд ли Евгений Францевич мог их не заметить. А вот при составлении книги_ можно было и пропустить, сведя тем самым ценность написанного мастером к изготовлению фабричной скрипки.