Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[konstmusic]

Стало быть, нужно потом уметь целое-то соединить обратно, а то как-то попусту труд пропадёт.

Так в том-то и дело, что "сборка" (синтез) потом разная может быть, т.е. из одних и тех же деталей разную вещь получить-то можно. Каждый теоретик потом в этот процесс сборки много чего субъективного привносит (т.е., по сути, его действия во многом обусловлены личностными мировоззренческими "истинными ценностями").
Так "сборка" (как процесс) ещё ладно, а сколько потом шума вокруг "собранного продукта" (реклама, ссылка на авторитетность автора и проч.)
Вот и получается, что в музыкальной науке всё зависит от интерпретации (или интертрепации -- как кому нравится) "деталей", "процесса сборки" и "конечного продукта".

[-Бу-]

Вот и получается, что в музыкальной науке всё зависит от интерпретации (или интертрепации -- как кому нравится) "деталей", "процесса сборки" и "конечного продукта".

Совершенно верно. Собственно, далеко не только в музыкальной науке.

[crisp]

Так в том-то и дело, что "сборка" (синтез) потом разная может быть, т.е. из одних и тех же деталей разную вещь получить-то можно. Каждый теоретик потом в этот процесс сборки много чего субъективного привносит (т.е., по сути, его действия во многом обусловлены личностными мировоззренческими "истинными ценностями").
Так "сборка" (как процесс) ещё ладно, а сколько потом шума вокруг "собранного продукта" (реклама, ссылка на авторитетность автора и проч.)
Вот и получается, что в музыкальной науке всё зависит от интерпретации (или интертрепации -- как кому нравится) "деталей", "процесса сборки" и "конечного продукта".

"В том-то и дело", говорите... Нет, "дело" как раз в другом - в том, чего Вы не видите (судя по определению существа "дела"). Но о существе "дела" в данном случае мы говорить не будем, поскольку эта дискуссия (столь же долгая, сколь и малоплодотворная) уже неоднократно возникала. В частности, в ветке о нужности/ненужности музыкознания.

[konstmusic]

"В том-то и дело", говорите... Нет, "дело" как раз в другом - в том, чего Вы не видите (судя по определению существа "дела").

Так пролейте лучик света на мою тёмную голову, чтобы я "прозрел". А то только загадочно улыбаетесь.

Но о существе "дела" в данном случае мы говорить не будем, поскольку эта дискуссия (столь же долгая, сколь и малоплодотворная) уже неоднократно возникала. В частности, в ветке о нужности/ненужности музыкознания.

В эту ветку лезть не хочу (чем дальше в лес тем больше...веток).
В нужности музыкознания у меня сомнений нет.
Есть у меня только сомнения, что музыкознание способно хоть какое-то более менее "объективное отражение" предоставить (как это имеет место быть в естественных науках).
Искусство, и музыка в частности, -- это ж иллюзия сплошная. Всё что мы знаем о музыке -- иллюзия знания, ещё большая, чем сама музыка. Композитор работает со звуко-образно-понятийно-логическими иллюзиями, а музыковед со словестно-образно-понятийно-логическими. И первый и второй воздушные замки строят, только каждый из разного материала.
Вот у Медушевсикого ТАКОЙ ВОТ зАмок получился. Немного на дракуловскую резиденцию смахивает...
ПС Всё упрощаю до абсурдной крайности... Но надеюсь на понимание

[crisp]

Так пролейте лучик света на мою тёмную голову, чтобы я "прозрел". А то только загадочно улыбаетесь.

В эту ветку лезть не хочу (чем дальше в лес тем больше...веток).
В нужности музыкознания у меня сомнений нет.
Есть у меня только сомнения, что музыкознание способно хоть какое-то более менее "объективное отражение" предоставить (как это имеет место быть в естественных науках).
Искусство, и музыка в частности, -- это ж иллюзия сплошная. Всё что мы знаем о музыке -- иллюзия знания, ещё большая, чем сама музыка. Композитор работает со звуко-образно-понятийно-логическими иллюзиями, а музыковед со словестно-образно-понятийно-логическими. И первый и второй воздушные замки строят, только каждый из разного материала.
Вот у Медушевсикого ТАКОЙ ВОТ зАмок получился. Немного на дракуловскую резиденцию смахивает...
ПС Всё упрощаю до абсурдной крайности... Но надеюсь на понимание

Уважаемый konstmusic!
Я очень рад тому, что мои слова Вас не оскорбили*. Вы правильно прочитали - у меня не было ни малейшего желания Вас как-то обидеть, ибо тот факт, что Вы не видите "существа" дела, никак Вас не характеризует. И то, что Вы не видите "существа" дела вовсе не говорит о том, что Ваша голова "темнее" моей (или наоборот: моя - "светлее" Вашей).
Тут вот какой момент. Для того, чтобы понять, что есть ЭТО, "этим" надо заняться. А описать "это" никак невозможно. Только не спешите меня укорять в высокомерии и т.д. и т.п.
Беда всех гуманитарных наук состоит в том, что все они (в разной степени, конечно) на редкость туманны - результаты исследования в "сжатом" виде представить сложно. Ибо для определения значимости (или незначимости) и верности (или, напротив, ложности) этих выводов можно придти только вместе с автором, поскольку речь идет не о фактах, а о существе. И вот когда речь заходит о существе (сути дела), то тут и возникает целый ряд сложностей.
Если Вы не верите мне, то... поверьте Гегелю, который в самом начале (точнее, в Предисловии к) "Феноменологии духа" пишет следующее:

Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию. – Точно так же различие есть скорее граница существа дела; оно налицо там, где суть дела перестает быть, или оно есть то, что не есть суть дела. Такое радение о цели или о результатах, точно так же как о различиях и обсуждении того и другого, есть поэтому работа более легкая, чем, быть может, кажется. Ибо вместо того чтобы заняться существом дела, такой способ действия всегда выходит за его пределы; вместо того чтобы задержаться на нем и в нем забыться, такое знание всегда хватается за что-нибудь другое и скорее остается при самом себе, чем при существе дела и отдается ему. Самое легкое – обсуждать то, в чем есть содержательность и основательность, труднее – его постичь, самое трудное – то, что объединяет и то и другое, – воспроизвести его.

Что же касается моей "улыбки", то она, скорее, не загадочная, а печальная.
А что касается загадок, то их - куча. И для меня - тоже. Например, не сомневаясь в том, что музыкознание нужно (иначе бы оно не возникло в свое время), остается только гадать, продолжает ли оно оставаться нужным теперь. За этим встает еще целый ряд загадок поменьше: что считать "музыкознанием" в наше время? отличаются ли задачи музыкознания "классической поры" его существования от того, что мы видим сейчас? где место музыкознания в том наборе дисциплин, который формируется на наших глазах? и т.д. и т.п.

Если же говорить об анализе как учебной дисциплине, то... Вообще-то, никакой "сутью" музыкального произведения он не занимается. Он занимается формой. Уверяю Вас: уже этого очень и очень немало! Дай Бог, чтобы хотя бы ЭТО суметь преподать и изучить. И не нужно сетовать на то, что задачи эти "мелки", "ничтожны", "не имеют ничего общего с музыкой". Ну, вообще-то, грамматика ничего общего с ЛИТЕРАТУРОЙ не имеет, однако на том основании, что знание грамматики автоматически не сделает человека ни писателем, ни (даже!) ценителем и знатоком изящной словесности, наверное, не надо делать вывод о том, что выводы лингвистов и филологов суть интерпретации... А ведь параллели между музыкально-теоретическими дисциплинами и комплексом языковедческих дисциплин налицо...
_________
Я имею в виду следующие строки:

Нет, "дело" как раз в другом - в том, чего Вы не видите (судя по определению существа "дела")

[-Бу-]

Если же говорить об анализе как учебной дисциплине, то... Вообще-то, никакой "сутью" музыкального произведения он не занимается. Он занимается формой. Уверяю Вас: уже этого очень и очень немало!

сорри, что встреваю, но речь-то вроде о другом была - об интерпретациях. любой анализ формы - субъективная интерпретация. Вы не согласны?

Для того, чтобы понять, что есть ЭТО, "этим" надо заняться.

Если Вы о теории музыки, то композиторы, как правило, наполовину теоретики. Я училище как теоретик закончил. Не консерватория, конечно, но всё же. И говорю, что вся теория музыки есть субъективная интерпретация.

[crisp]

сорри, что встреваю, но речь-то вроде о другом была - об интерпретациях. любой анализ формы - субъективная интерпретация. Вы не согласны?


Если Вы о теории музыки, то композиторы, как правило, наполовину теоретики. Я училище как теоретик закончил. Не консерватория, конечно, но всё же. И говорю, что вся теория музыки есть субъективная интерпретация.

Ой... ну какая там "субъективность"? О чем Вы? Вы же не будете говорить о том, что первая часть (например!) Тридцать второй Бетховена написана в куплетной форме?
А вот... А вот тому, кто начинает "рассусоливать" (так!) о том, что "хотел сказать" композитор... Ну, тому лучше идти сказки рассказывать на ТВ, ибо нам ВСЁ РАВНО, что "хотел сказать" композитор (писатель-романист, драматург, живописец и т.д. и т.п.).
Почему "всё равно"? Ну... потому, что композитор (писатель-романист, драматург, живописец) и сам НЕ знал, что он хочет сказать, поскольку со-знание не до конца прозрачно и для субъекта этого со-знания.

[-Бу-]

Ой... ну какая там "субъективность"? О чем Вы? Вы же не будете говорить о том, что первая часть (например!) Тридцать второй Бетховена написана в куплетной форме?

О, а вот здесь уже интересное начинается. А в какой она форме? В сонатной, быть может? А 1-я соната? Тоже в сонатной? А какая-нибудь 40-я симфония Моцарта - тоже в сонатной? Т.е. вот такая вот разная музыка - а форма на всех одна? Не бывает такого. Стало быть, форма 1-й части 1-й сонаты, форма 1-й части 2-й сонаты, форма 1-й части 3-й сонаты Бетховена и т.д. - это всё разные формы. Какие же? Или достаточно сказать, что все они сонатные, чтобы вообще хоть что-нибудь сказать? Что тогда такое вообще сонатная форма? Вот у Скарлатти сонатная форма? А у Шостаковича? Вам не кажется, что называть всё это одним термином - это интерпретация, и ещё какая?

[crisp]

О, а вот здесь уже интересное начинается. А в какой она форме? В сонатной, быть может? А 1-я соната? Тоже в сонатной? А какая-нибудь 40-я симфония Моцарта - тоже в сонатной? Т.е. вот такая вот разная музыка - а форма на всех одна? Не бывает такого. Стало быть, форма 1-й части 1-й сонаты, форма 1-й части 2-й сонаты, форма 1-й части 3-й сонаты Бетховена и т.д. - это всё разные формы. Какие же? Или достаточно сказать, что все они сонатные, чтобы вообще хоть что-нибудь сказать? Что тогда такое вообще сонатная форма? Вот у Скарлатти сонатная форма? А у Шостаковича? Вам не кажется, что называть всё это одним термином - это интерпретация, и ещё какая?

Еще раз процитирую:

О, а вот здесь уже интересное начинается.

Нет, уважаемый Бу, не очень это интересно.
Говорите: "Музыка разная, а форма - одна на всех"...
Бу, Вы ОПЯТЬ пытаетесь говорить о СУЩЕСТВЕ, если говорите о "разной музыке". И когда говорите ВООБЩЕ о сонатной форме (т.е. о том, что по своему СУЩЕСТВУ есть сонатная форма).
Подумайте над этим.

[-Бу-]

Нет, уважаемый Бу, не очень это интересно.
Говорите: "Музыка разная, а форма - одна на всех"...
Бу, Вы ОПЯТЬ пытаетесь говорить о СУЩЕСТВЕ, если говорите о "разной музыке". И когда говорите ВООБЩЕ о сонатной форме (т.е. о том, что по своему СУЩЕСТВУ есть сонатная форма).
Подумайте над этим.

Гм... А Вы-то вообще говорите о чём-нибудь? Мы вроде об анализе форм трепались. Или яйца отдельно, котлеты отдельно? Ноты сложим в стопочку и сожжём и будем рассуждать о сферическом коне в вакууме?