Мусоргский и Римский-Корсаков

[Muzylo]

Римский безусловно был феноменально грамотным инструментатором, но сказать, что он был адептом именно немецкого симфонизма я не могу. Он знал его, но он знал и всё остальное. Но преломив в себе эти знания, он создал свою, уникальную технику оркестрового письма, на которой до сих пор все учатся, и будут учиться. В этом он пошёл дальше кучкистов. В "Китеже" есть, конечно, шум леса, но лес другой - и шум непохожий.
Что же касается Глинкинского оркестра, то я лично не вижу его национальной самобытности. Когда я слушаю, скажем, увертюру к "Сусанину", мне кажется, что это написал, например, Россини на данную ему тему. Но это ИМХО

Точно! Кержацкие и шварцвальдские леса по-разному шумят. Дыхание русской природы у Римского не спутаешь ни с кем: узнавание зримо до налядности. Когда я брожу в глухих чащах (такое случается нередко: дикарь еси), - "слышу" в их шорохах "Похвалу пустыне" и вступление к Кащею.

[Muzylo]

Рихарда Штрауса? Недавно интересовалась этими двумя фигурами и не нашла у Римского ни одного доброго слова о "музыкально помешанном".
Может, плохо искала?

Дело в том, что немецкий романтический оркестр (Лист-Вагнер-Брамс-Штраус) оказал огромное и преобладающее влияние на всю евопейскую традицию без видимых исключений (одно из "почти-исключений" - Мусоргский). И Чайковский, и Римский в этом отношении воспитаны немецкими гувернантками, что бы они сами не говорили на этот счет (и как бы не перерастали свое "воспитание" в дальнейшем).
С другой стороны, с Римского (в том числе) нужно вести отсчет нового, следующего этапа развития европейского оркестра. Немецкий скурпулезный оркестровый эстетизм ("тютелька в тютельку") наполнился у Римского русским воздухом, разукрасился русским узорочьем и в таком виде сменил качество, став новым самостоятельным стилем. А отсюда уже дорога к французиям, и к Стравинскому, и ещё дальше.

[katrinkinka]

Дело в том, что немецкий романтический оркестр (Лист-Вагнер-Брамс-Штраус) оказал огромное и преобладающее влияние на всю евопейскую традицию без видимых исключений (одно из "почти-исключений" - Мусоргский). И Чайковский, и Римский в этом отношении воспитаны немецкими гувернантками, чтобы они сами не говорили на этот счет (и как бы не перерастали свое "воспитание" в дальнейшем).

Да-да, именно так я и поняла уважаемого CHIZHа. Просто надеялась...А вдруг?!

[Б.Ф.Строганоф]

Точно! Кержацкие и шварцвальдские леса по-разному шумят. Дыхание русской природы у Римского не спутаешь ни с кем: узнавание зримо до налядности. Когда я брожу в глухих чащах (такое случается нередко: дикарь еси), - "слышу" в их шорохах "Похвалу пустыне" и вступление к Кащею.

А лес в "Снегурочке"? Эта фантастическая капЕль? И каким скудными (в смысле интирументария и количества оного) средствами это передаётся!? А эффект потрясающий. Это-то и есть владение оркестром - минимальными (и оригинальными) средствами добиться максимального результата.

[Muzylo]

В Китеже меня давно интересует такой казус: один из самых впечатляющих образов оперы - райские колокола невидимого града - почти дословно совпадает с 5ю частью 3й симфонии Малера ("О чем мне ангелы рассказали"). Совпадают:
1) "райская" тематика
2) тональность (Фа-мажор)
3) пентатоника
4) колокольность
Симфония Малера написана в 1897, Китеж - в 1903.
С другой стороны, крайне маловероятно, чтобы Римский мог слышать или даже видеть партитуру этой симфонии - Малера в России, насколько мне известно, тогда не исполняли.
"Идея в воздухе носилась"?

[Б.Ф.Строганоф]

В Китеже меня давно интересует такой казус: один из самых впечатляющих образов оперы - райские колокола невидимого града - почти дословно совпадает с 5ю частью 3й симфонии Малера ("О чем мне ангелы рассказали"). Совпадают:
1) "райская" тематика
2) тональность (Фа-мажор)
3) пентатоника
4) колокольность
Симфония Малера написана в 1897, Китеж - в 1903.
С другой стороны, крайне маловероятно, чтобы Римский мог слышать или даже видеть партитуру этой симфонии - Малера в России, насколько мне известно, тогда не исполняли.
"Идея в воздухе носилась"?

Я думаю, что на основании многолетнего опыта, два Творца могли придти к одному и тому же независимо друг от друга. А с другой стороны - каждая из этих составляющих отнюдь не редкость.

[Muzylo]

Я думаю, что на основании многолетнего опыта, два Творца могли придти к одному и тому же независимо друг от друга.

Пожалуй.

А с другой стороны - каждая из этих составляющих отнюдь не редкость.

Но их сочетание - уникально в обоих случаях, уникален этот мифологический, магический образ райской/невинной/детской, почти инфантильной, демонстративно (но без малейшей пошлости) наивной чистоты. Больше я не знаю подобных образов (разве у самого Римского - начало "Трех чуд").

[CHIZH]

В связи с тем, что мой пост инициировал здесь небольшое обсуждение, уточню, что я имел в виду, причем по прослушивании исключительно Китежа. Сразу замечу, что я не музыкант и соответствующего образования не имею. Когда я говорил о следовании традициям немецко-австрийского симфонизма я имел в виду прежде всего темброво-колоритные особенности оркестра Китежа.
В моем представлении чисто русский симфонический оркестр, - у Мусоргского, где колориты и тембры не столь затемненые, а наоборот просветленные и вовсе не так традиционны, обладающие порой импрессионистической свободой и раскованностью, может и вопреки сложившимся в симфонизме "законам", то же можно сказать и о его гармониях и что при переинструментовке Мусоргского Корсаков, по-видимому, трактовал, как "дилетанство" первого, аналгично, как когда-то воспринимали симфонизм Шуберта менее талантливые и более традиционные первые романтики.
В Китеже, в трагических его эпизодах, мне показались очень знакомыми по Кольцу Вагнера преобладающие густые виолончельные тембры, грешащие некоторым, хотя и не утомляющим, но все-таки однообразием, а также приемы когда струнные покрываются бархатными тембрами меди, причем это все более напоминает постромантизм, нежели импрессионизм некоторых оперных картин его современников. При всей красочности и богатстве тем не менее, лично я ощущал некоторую грань ограничивающую свободу звуковых тембров, которую Корсаков принципиально не переходил, что создавало впечатление хотя и большей стройности, но при этом известной консервативности, - намеренного самоограничения. Драматизм Корсакова, как и у немцев, перимущественно разработочный (тематическая работа), темброво-красочный элемент у него преимущественно ограничивается звуковой пейзажной живописью, может даже до него и невиданной. А у того же аналогично достаточно консервативного Чайковского, тембры сами по себе неотъемлимая составляющая драматизма, - у него видимо можно говорить и о лейттембрах, причем, даже в симфониях (главная, побочная, связующая и заключительная партии у него порой раскрашены совершенно разными красками, вследствие чего иногда (очень редко) и выпадают из общего).
Если Мусоргский иногда позволяет себе в том числе и мягкую "акварель" оркестра, то Китеж писан преимущественно оркестровым темноватым "маслом". Правда, может это следует отнести к трактовке Гергиева, но других я, увы, не слышал.

[Devere]

Сообщение от katrinkinka
Рихарда Штрауса? Недавно интересовалась этими двумя фигурами и не нашла у Римского ни одного доброго слова о "музыкально помешанном".
Может, плохо искала?
Как же-с, как же-с, Николай Андреевич называл музыку Штраусса "чушью fortissimo"!

[Artemis]

Я не знаю, как в отношении идей, но ДДШ - художник хх века. И отрешиться от этого он не мог.
Р.К. же варился в одном котле Мусоргским, знал его сущность и композиторскую и человеческую. И оркестратор Р.К., конечно, выдающийся, уникальный. По-этому созданное им мне ближе. Но это только моё мнение, а отнюдь не призыв к спору.

Не соглашусь. Мусоргский сильно опережал свое время. И ни Р-К, ни другие участники МК его не понимали. Он к ДДШ гораздо ближе, чем к РК.
И потом, если не говорить о восстановленной "Хованщине", перед Шостаковичем, в отличие от Р-К, не стояла задача создания аутентичной редакции.
Р-К - другое дело, поскольку именно он отвечал за подготовку к публикации работ Мусоргского. Т.е. то, что вышло из под его пера - должно было остаться как творения Мусоргского. А не как одна из редакций этих творений.
Если бы он издал аутентичного Мусоргского и как альтернативу - свою редакцию - это было бы корректно. Но он фактически подменил своими редакциями оригинал. По крайней мере до тех пор, пока не докопались до авторского текста. Но ведь черновики могли и не сохраниться к тому времени...