музыкальная семантика

[Muzylo]

Уважаемый Музыло, Вы правы, из автоцитат только первая имеет прямое отношение к делу. Но я думаю, что вопрос этот самый общий: вопрос об различии "своего" и "чужого" в разных стилях - и о работе с "чужим" в разных стилях. Т. е. это - вопрос межстилевой специальной семантизации. И у Баха есть стилистические цитаты, а у Моцарта - пруд пруди. Бетховен в финале "Хаммерклавира" придает такому цитированию значение обобщения, универслазации.

Что касается битвы лягушек с аистами, - то я же об этом в самом начале и написал, и так оно и было. Правда, я ничего дурного в этом не вижу, часто было очень интересно.

И последенее. Я думаю, что высказал здесь достаточно оригинальных и плодотворных мыслей, - и общего характера, и конкретно о музыке.
Имел так же достаточно терпения и доброй воли углубляться в вопросы, казавшиеся и так понятными, и стараться раз`яснить их.

Меня поразили мелкие гадостные нападки лсп, регардса и еще одного-двух участников...На такое нет ни нервов, ни доброй воли.
Так что - всем спасибо!
Мой электронный адрес: barran@gmx.net

Уважаемый Барух, я прошу Вас не принимать близко к сердцу тот градус научной полемики, от к-рого уже давно дымится форумный сервер, но без к-рого на Руси спорить не умеют. Наверно, это всё же - достоинство: значит, нам есть что противопоставить Западу, опустошенному постмодернистской энтропией .
Тем более, что я только-только влез в эту тему, и ещё не высосал из Вас все соки. Поэтому прошу, став на виртуальные колени: не покидайте нас .
Мне Ваши посты читать очень интересно, а если кому-то не интересно, то пусть и не читает .

[Muzylo]

Но я думаю, что вопрос этот самый общий: вопрос об различии "своего" и "чужого" в разных стилях - и о работе с "чужим" в разных стилях. Т. е. это - вопрос межстилевой специальной семантизации. И у Баха есть стилистические цитаты, а у Моцарта - пруд пруди. Бетховен в финале "Хаммерклавира" придает такому цитированию значение обобщения, универслазации.

Конечно, использование чужого материала не в прошлом веке родилось, и семантическое использование - тоже. Но всё же нужно разграничить ракурсы использования "чужого" в до-малеровской и пост-малеровской музыке (мне всё время кажется, будто именно с Малера "началось"... а что "началось"? не хочу голову сушить, определять-формулировать - Вы меня поняли, верно? ).

Еслим "там" это носило характер "общения на равных", то "здесь" это носит уже характер "заимствований из некой культурной ноосферы". Т.е. если в до-малеровскую эпоху процесс музыкальной эволюции можно было условно представить в виде "самодостаточного накопления информации в некую носферу", то в пост-малеровскую эпоху это уже - "использование накопленных ресурсов".
Поэтому: если "до-малеровские" композиторы использовали - и семантически использовали - цитатный материал друг друга как "равные с равными", то пост-малеровские используют чужой материал прежних эпох как "заимствование из ноосферы-библиотеки "Золотого века", а современный материал - почти исключительно в негативном контексте, как противопоставление материалу "Золотого века".

Я выражаюсь мутно, и не удивлюсь, если кто-нибудь, бедняга, ничего не поймёт. И поэтому прошу задавать провокационные вопросы: они мобилизируют мой многотрудный интеллект, и быть может, в итоге я рожу что-нить более удобоваримое .

[Daddy]

Кому должен? ))) Это какое-то рас-троение личности возникает:
1. Индивид чувствующий, породивший ассоциации.
2. Индивид интерпретирующий, который из этих ассоциаций выбирает как из чужого имущества. Причём непонятно, логика, которой он контролирует - это нечто его собственное или нечто привнесённое со стороны.
3. Некто третий, кому первые два что-то должны.

Между прочим, Вы правы! Хоть рас-четверение.
(А вопрос, КОМУ этот несчастнейший из смертных и расслоенный индивид должен, очень и очень СИМПТОМТОМИЧЕН, как говориццо.)

[mikhail sf]

Передергиваете, глубокоуважаеый доктор.
Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. Ассоциации сами по себе никому ничего не должны и не могут быть должны, но индивид, в ком они возникли, должен их при интерпретации текста (той или иной) контролировать логикой.

Я всегда считал, что чем длиннее ряд ассоциаций, тем талантливее и интереснее человек, их (ассоциации) производящий. Я не присутствовал при начале дискуссии и примкнул только сейчас, но я уверен, что мне было бы интереснее общаться с производителем свободных и длинных ассоциаций, чем с тем, кто их тут же цензурует логикой (или чем-то ещё). Та цепь поэтических образов, которая предшествует Пушкинскому "Куда ж нам плыть?" даже и не предполагает ответа на этот вопрос и вполне художественно самодостаточна. Я представляю себе, (могу представить) того простака, который тут же бросится отвечать на вопрос в хрестоматийном стихотворении Пушкина Осень(?)

[Daddy]

Я всегда считал, что чем длиннее ряд ассоциаций, тем талантливее и интереснее человек, их (ассоциации) производящий. Я не присутствовал при начале дискуссии и примкнул только сейчас, но я уверен, что мне было бы интереснее общаться с производителем свободных и длинных ассоциаций, чем с тем, кто их тут же цензурует логикой (или чем-то ещё). Та цепь поэтических образов, которая предшествует Пушкинскому "Куда ж нам плыть?" даже и не предполагает ответа на этот вопрос и вполне художественно самодостаточна. Я представляю себе, (могу представить) того идиота, который тут же бросится отвечать на вопрос в осеннем стихотворении

Вы бы потрудились сначала понять, о чем говорят. Не кого-нибудь, а меня тут на форуме иной раз упрекали в "ассоциативном беспределе" (упреки эти носили часто дружеский характер). А контроль, о котором я говорю, всегда имеет место, если речь идет о более или менее серьезном осмыслении текста. Ну, и такое лобовое противопоставление логики и ассоциативного мышления слишком... прямолинейно.
Кроме того, Вы путаете цепь ассоциаций в самом художественном тексте и таковую при его истолковании. Две больших разницы.

[lerit]

А контроль, о котором я говорю, всегда имеет место, если речь идет о более или менее серьезном осмыслении текста. Ну, и такое лобовое противопоставление логики и ассоциативного мышления слишком... прямолинейно.
Кроме того, Вы путаете цепь ассоциаций в самом художественном тексте и таковую при его истолковании. Две больших разницы.

Надо ли это понимать так, что сфера возможных ассоциаций достаточно жестко ограничена художественным текстом? И если да, то как установить хотя бы приблизительно такие границы?

[Aybolit]

Надо ли это понимать так, что сфера возможных ассоциаций достаточно жестко ограничена художественным текстом? И если да, то как установить хотя бы приблизительно такие границы?

Коллега Лерит, ну что вы такое говорите!
Можно подумать, что кто-то извне может контролировать ваши ассоциации... ?
Я слыыышуууу зооооов Ктууулхууууу......

[lerit]

Коллега Лерит, ну что вы такое говорите!
Можно подумать, что кто-то извне может контролировать ваши ассоциации... ?
Я слыыышуууу зооооов Ктууулхууууу......

Софроницкий как-то занимался, потом встал, закрыл крышку инструмента и сказал:"Не могу играть. Так и кажется, что сейчас зайдет милиционер и скажет:"Не так играете!"

[Амфибия]

Уважаемый Барух, я прошу Вас не принимать близко к сердцу тот градус научной полемики, от к-рого уже давно дымится форумный сервер, но без к-рого на Руси спорить не умеют.

Мне все же кажется, - это не совсем "градус научной полемики", а несдержанность. Мне особенно жаль, что так неделикатны люди умные, яркие, интересные - достойные во всех отношениях.

Дорогой барух, хочу присоединиться к тем, кто просит Вас не обижаться и не огорчаться. На форуме есть те, кому интересно читать то, что вы пишите. Ваши посты оригинальны, содержательны, забавны. С Вами интересно вести беседу.
Возвращайтесь, пожалуйста.

Уважаемый Музило, могу я попросить Вас посмотреть вопрос, заданный мной в посте 1025?

[mikhail sf]

Вы бы потрудились сначала понять, о чем говорят. ...Ну, и такое лобовое противопоставление логики и ассоциативного мышления слишком... прямолинейно.
Кроме того, Вы путаете цепь ассоциаций в самом художественном тексте и таковую при его истолковании. Две больших разницы.

Пожалуйста, не нужно оценок.
Цепь ассоциаций, если она проявлена, может выступать и как реальный факт и как идея. В том случае, если это факт, в примере из Пушкина, - осень, то чего тут интерпретировать. Осень она и есть осень со всеми её признаками. А вот если это - идея, как и всё, что в виде текста, тогда, как и всякую идею такую цепь ассоциаций можно интерпретировать.
Я смотрю, что после уральских стилизаций Евлампия начинаются одесские словечки.