Настройка дек. Мифы и реальность.

[lubytel]

[QUOTE=Роман Н;1071001]

Счастливого Вам пути!

могу подвезти,Вам ведь попути(деку Вы замачиваете,нитритом пользуетесь...)

Мне не совсем понятно, что в отношении тембра заготовки означают слова "лучше" и "хуже" и как эти оценки связаны с предполагаемым качеством звука скрипки/гитары.

До обработки обе деревяшки звучали немного по-разному,хотя вырезаны из одной дошечки,одна-более звонкая.Но из-за малой толщины тембр мало концентрированный,трескучий даже(у обеих).После обработки вся эта трескучая часть убежала,но глуше,чем была(до обр.она была менее звонкая) пластинка не стала.

Многие первоклассные итальянцы при больших толщинах (до 6мм в нижней деке и 3-4мм в верхней) весят совсем немного. То есть плотность древесины там не слишком велика, если не сказать мала. Однако малая их плотность (удельный вес) почему-то не мешает нам восторгаться их звуком.

Я против выбора на деки неплотного(изначально)дерева.А,когда это результат модификации(от которой нас тут всё время пытаются увести,уже и ёлка у ит.белоснежная внутри),то я не против.Кстати,взвесил сейчас две эти дощечки,обработанная-тяжелее,но на пределе различимого отклонения стрелки весов для фотолюбителей.Но я забыл взвесить их до опыта,так что пока это не учитывается.

[lubytel]

Кстати грунт из прополиса дает именно такой цвет, желтовато - зеленый, который при покрытии лаком меняет его на золотистый...

Это верно,к тому же и прополис бывает разный,так что даёт и зеленовато-жёлтый цвет.Вот потому то и спорят люди,а разница бывает такая тонкая,что и не видно.Иначе подделки были бы невозможны.
Но что меня не устраивает в окраске ели прополисом(особенно старой-ок.100 лет).Как любая пропиточная краска он плохо прокрашивает лучики и концентрируется у концов сосудов при испарении растворителя.И этой плешивости и грязи у ит.нет,да и на хороших подделках-тоже(дерево чистейшее и окраска ровная).

[lubytel]

фотографии с аукциона bromptons, неужели это только у меня зеленеет в глазах??? в местах, где лак обтерся, там вообще зеленуха страшная

Меня на этих фото больше поражает зелёный цвет шеек.Но есть одно(как минимум) фото Страда,где клён на шейке имеет привычный серый цвет.Поэтому всегда остаются вопросы.Сейчас там доступ к фото стал менее удобен,так что не смогу дать ссылку на эту скрипку,чтобы уточнить-оригинальная шейка или менянная.

[Роман Н]

могу подвезти,Вам ведь попути(деку Вы замачиваете,нитритом пользуетесь...)

Грешен, замачиваю. Но не зелени красивой ради, а токмо увеличения излучательной способности и стабилизации для.

До обработки обе деревяшки звучали немного по-разному,хотя вырезаны из одной дошечки,одна-более звонкая.Но из-за малой толщины тембр мало концентрированный,трескучий даже(у обеих).После обработки вся эта трескучая часть убежала,но глуше,чем была(до обр.она была менее звонкая) пластинка не стала.

Иными словами из спектра свободно колеблющейся заготовки исчезли некоторые неприятные для Вашего уха составляющие и на этом основании Вы сделали вывод, что для звука инструмента это будет полезно.

[Юрий Богатырев]

Это верно,к тому же и прополис бывает разный,так что даёт и зеленовато-жёлтый цвет.Вот потому то и спорят люди,а разница бывает такая тонкая,что и не видно.Иначе подделки были бы невозможны.
Но что меня не устраивает в окраске ели прополисом(особенно старой-ок.100 лет).Как любая пропиточная краска он плохо прокрашивает лучики и концентрируется у концов сосудов при испарении растворителя.И этой плешивости и грязи у ит.нет,да и на хороших подделках-тоже(дерево чистейшее и окраска ровная).

А вот тут-то и вступает в силу утверждение о чистоте обработки, о том что дерево на ит. инструментах оч. хорошо зашлифовано!!! Причем не просто зашлифовано, а практически отполировано... Хвощ, который использовался, предположительно, для окончательной шливовки дерева, содержит кремний, что и обнаружили ученые в составе грунта на ит. инструментах, и при полировке так-же выделяет сок, который закрывает капилярные поры дерева... Таким образом и покрытие дерева не впитываясь в дерево в разных местах, не дает точек сгущения на капилярах, т.е. не разводит "грязь".

[bypass]

Чтобы приступить к настройке дек, сначала нужно каким то образом понять какую высоту будет иметь дека из данного куска дерева.Затем определиться с характером сводов. Нужно вырабатывать систему,это Вы правильно заметили. Где взять эту систему? Один неплохой вариант предложил Юрий Богатырёв,в самом начале своей темы-Поговорим о создании смычковых инструментов. В нём очень интересное обоснование высоты сводов и размеров дек. Я ещё хочу акцентировать внимание на таком моменте,упоминаемом Юрием. Толщина верхней деки для данного куска дерева варьируется плюс минус 0,2 мм. В таком интервале толщин настройка деки производится в очень узком диапазоне.Более широкий диапазон имеет различная высота сводов.Приведу пример.Высота свода верхней деки 16 мм - центр на удар 346 Гц. Высота свода 17,5 мм-370 Гц. Дерево на деках , характер сводов, толщины одинаковы.

Благодарю за ответ с конкретными сведениями.

Что касается влияния толщины деки и выстоты свода (сюда можно добавить форму свода) на выстоту тона, то я знаю о высокой чувствительности тона к изменениям этих толщины/выстоты/формы. Отсюда я делаю вывод об использовании звука свободных дек Мастерами для контроля геометрической формы при изготовлении. Не умели во времена Страдивари измерять толщины с такой точностью. А изменение тона при обработке контролировать можно без всяких инструментов (уши конечно нужны . К тому же так можно нивелировать различия в дереве, что линейкой не измерить. Таким образом можно было изготовить достаточно точные заготовки из которых собирался корпус.

Смущает только зависимость от влияния окружающей среды. Я когда экспериментировал с толщинами дек, то заметил, что настройка полученная сегодня может существенно (пол-тона/тон запросто) поменяться через неделю дождя или наоброт сухой погоды (экспериментирую на даче). Поэтому я пришел к относительной настройке. При обработке деки ее звук сравнивается с эталоном (такая же дека снятая с готового хорошо звучащего инструмента), а уж что-там за абсолютная нота звучит дело десятое (это Я так думаю; не факт, что так и должно быть). Таким образом удалось добиться хорошей повторяемости рез-та.

Далее о самой системе. Ее как таковой нет. Я пытался записывать ноты, которые я слышу простукивая деку в разных местах. Получалось плохо. Во-первых не чистый тон тяжело определить (мне), во-вторых все сильно зависит от того куда/как/чем стучать. Выручает относительный способ. Когда есть эталон, то очень удобно "точить деку в унисон" с этим эталоном. Соответственно контрольные точки выбираются там где лучше слышно.

Экспериментировал я и с современными способами определения параметров частот деки. Могу поделиться, если кому интересно.

[bypass]

С удовольствием вам подскажу еще что: При снятии дерева со свола каждые пол миллиметра понижают центр на тон-полтора... При вынимании его изнутри деки, тех-же 0,5 мм- только на 1\4 тона. Так что высоту свода определяет само дерево... А вообще при построении деки есть еще множество вариантов для повышения и понижения звуков кроме утолщения и утоньшения деки...Если сделать деку равномерно утоньшающуюся от центра к краям, то путем изменения формы деки, укорачиванием или уменьшением ширины, изменением длины эс, сужением или расширением середины, вполне можно строить деку так как нужно. Но еще раз хочу сказать, что настройка дек это полдела. Это только колки... Но если правильно настроить деки, то машинки для настройки корпуса могут и не понадобиться...Кстати, если интересно, то могу обосновать и доказать что долговечность звука и носкость совершенно не зависят от настройки дек... Качество-да! Окраска звука - да! А вот дальнобойность , несучесть и объемность - нет!!! А почему скрипичный корпус имеет понижение обечаек к переднему клоцу? Почему не наоборот? И почему на такую величину? От 1.5 до 3 мм.....

Очень интересно! Спасибо!

Если можно, дайте ответы на поставленные вопросы. Что влияет на дальнобойность , несучесть и объемность? Почему обечайки понижаются?

[murom]

Очень интересно! Спасибо!

Если можно, дайте ответы на поставленные вопросы. Что влияет на дальнобойность , несучесть и объемность? Почему обечайки понижаются?

Верхняя часть корпуса уже, значит и должна быть тоньше, чем более широкая и толстая нижняя часть. Толстость обечайками и определяется.
Дальнобойность зависит от способности скрипки концентрировать звуковую волну почти в виде луча, а не рассеивать в разные стороны равномерно. Концентрация эта зависит от конфигураций свода верхней деки и эфов.
Объемность зависит от наличии в звуке крайних частот: низких и высоких. Опять же это можно в какой-то степени отрегулировать эфами.

[bypass]

Так не пойдет, уважаемый Сергей

Верхняя часть корпуса уже, значит и должна быть тоньше, чем более широкая и толстая нижняя часть. Толстость обечайками и определяется.

Понятно, что чем меньше корпус, тем тоньше могут быть деки при прочих равных. Хотя в реальных современных инструментах толщина дек варьируется в очень широких пределах.

По этому поводу у меня есть еще вопрос. В Вашем переводе книжки Лемана (кстати огромное спасибо за это!) на стр.60 есть ссылка на его другую книгу "Акустика скрипки". У Вас случайно нет ее?

По поводу разных частей одной деки мне не понятно почему верхняя часть деки должна быть тоньше. А Вы можете объяснить?

Дальнобойность зависит от способности скрипки концентрировать звуковую волну почти в виде луча, а не рассеивать в разные стороны равномерно. Концентрация эта зависит от конфигураций свода верхней деки и эфов.

Их этого объяснения мне тоже ничего не ясно. "Способность концентрировать волну" это чисто эзотерика. Какая физика стоит за этим? Или бог с ней с физикой, но тогда как практически это зависит от "конфигураций свода верхней деки и эфов"?

Объемность зависит от наличии в звуке крайних частот: низких и высоких. Опять же это можно в какой-то степени отрегулировать эфами.

Тут тоже хотелось бы больше конкретики. Крайних частот - это каких (в Грецах)? В какой степени и как это регулировать эфами?

[murom]

Так не пойдет, уважаемый Сергей

Вы просто не поняли мой пост.

Понятно, что чем меньше корпус, тем тоньше могут быть деки при прочих равных. Хотя в реальных современных инструментах толщина дек варьируется в очень широких пределах.

Я вообще ничего не сказал о толщине дек. НИЧЕГО. Я говорил о том, что КОРПУС должен быть тоньше за счет обечаек, т.к. верхний овал уже нижнего. Значит и обечайки должны быть ниже.

По этому поводу у меня есть еще вопрос. В Вашем переводе книжки Лемана (кстати огромное спасибо за это!) на стр.60 есть ссылка на его другую книгу "Акустика скрипки". У Вас случайно нет ее?

Никогда не было.

По поводу разных частей одной деки мне не понятно почему верхняя часть деки должна быть тоньше. А Вы можете объяснить?

повтор предыдущего вопроса: не толщина деки, а толщина корпуса за счет обечаек. Ведь Вы же именно про обечайки спрашивали - вот я и ответил про обечайки.

Из этого объяснения мне тоже ничего не ясно. "Способность концентрировать волну" это чисто эзотерика. Какая физика стоит за этим?

Практика слушания разных инструментов в зале показывает, что одни инструменты направленно звучат вперед, а у других звук рассеивается в разные стороны.

Или бог с ней с физикой, но тогда как практически это зависит от "конфигураций свода верхней деки и эфов"?

Вот у итальянцев все сделано правильно в этом плане и у них звук идет вперед, а не рассеивается. И нам нужно делать так же. Естественно, что как и при работе фонарика, когда отражатель посылает свет пучком, так и в скрипке конфигурация отражателей должна это делать. Кроме дек и эфов в скрипке нет ничего другого, чтобы производить этот эффект. Нужно исследовать именно в этом направлении, а не в качестве дерева или настройки.

Тут тоже хотелось бы больше конкретики. Крайних частот - это каких (в Грецах)? В какой степени и как это регулировать эфами?

По разному. Чем шире, тем лучше. Режим внутреннюю часть эфов - выделяем верхние частоты. Режим внешнюю часть эфа - выделяем нижние частоты. Но расширять эфы до бесконечности нельзя. нельзя делать эф шире 7 мм, он потеряет концентрацию и будет скрипка орать как бабка на рынке.