Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)

[adriano]

Вот, Богда! Ну разве это корректно? Вы представьте себе на минуточку, что тут есть и неполиглоты. Пишите на русском! Форум русскоязычный.
И ещё...Уже кто-то у нас писал язвительно про достоверность сведений в Википедии и уместности ссылок на этот источник. НЕТ НИКАКИХ ДРУГИХ ФИНАЛОВ, ЭТО ФАКТ! А редакции в смысле оркестровок, вероятно, две! Но это не имеет отношения к смысловой идее оперы: она никогда не была салонной, чтобы потом "отредактироваться" до большой! И финал всегда был один: Сента приносила себя в жертву ради спасения души любимого!

[YOUTUBE]KF4919NJRsE[/YOUTUBE]
это вариант из-за которого сыр бор.

На а обычный вариант, всем известен.
[YOUTUBE]okUdlOFn8wc[/YOUTUBE]

Если это так и у Вагнера действительно есть такой Вариант финала, неудивительно что Сенту убивают чаше и чаше, и без всяких там вознесений и воссоединений, в данном случае сожгли
[YOUTUBE]IZYobLznfOk[/YOUTUBE]

[adriano]

Прошу прощения, просто, мне и так не очень удобно писать по русский, а переводить на много сложнее.

Суть того что приведено в цитате, это то что Вагнер 1860 году переработал Голландца, и то в первую очередь музыку Увертюры и Финала

Конечно, википедия, не сами достоверны источник, но просто трудно было найти другие ссылки в нете. Но если постараться, то точно можно найти.

А основное в редакции 1860г. , о чем уже писал, это то, что Вагнер добавил и дописал в финал, мотив искупления. И даже в либретто добавил "лучезарный свет". Поэтому, финал 1843 немножко короче и "мрачнее" версии 1860г.

ничего себе "немножко",
но наверно для любителей чернушки осталась лазейка))

[adriano]

Клавир, на который я опиралась при работе над переводом, англоязычный (Копирайт 1897 года), но, как там написано, по редакции 1843 года. Он в pdf, я скопировала в Вордовский файл две первых страницы (с титульным листом) и в jpg две последних (с ремаркой и финалом).

Текст ремарки понятен, а сыграть это по нотам мне слабО - возможно, кто-нибудь из музыкантов подтвердит, есть тут "солнечный финал" или нет

Я не музыкант, но это как вроде оно и есть, под него то Сенту и убивают)))
[YOUTUBE]IZYobLznfOk[/YOUTUBE]

[Bogda]

Клавир, на который я опиралась при работе над переводом, англоязычный (Копирайт 1897 года), но, как там написано, по редакции 1843 года. Он в pdf, я скопировала в Вордовский файл две первых страницы (с титульным листом) и в jpg две последних (с ремаркой и финалом).

Текст ремарки понятен, а сыграть это по нотам мне слабО - возможно, кто-нибудь из музыкантов подтвердит, есть тут "солнечный финал" или нет

Вот и здорово.

А теперь, пусть кто-нибудь из музыкантов, тогда сравнить редакцию 1843, которую выложила Монстера, с редакцией 1860 в приложении

[Monstera]

А основное в редакции 1860г. , о чем уже писал, это то, что Вагнер добавил и дописал в финал, мотив искупления. И даже в либретто добавил "лучезарный свет". Поэтому, финал 1843 немножко короче и "мрачнее" версии 1860г.

ОК, фрагменты, приведенные adriano, убедили меня в том, что есть два варианта финала, и Купфер в искажении партитуры неповинен

Что ни в малейшей степени не снимает с него вину за искажение смысла произведения, при любом варианте финала. Кстати, я бы не назвала первый вариант "мрачным" - на мой слух, он победный Что касается либретто, то тексты ремарок немного разнятся в собственно либретто и в клавире. Цитата, которую я привела выше, взята из подстрочника eldr (просто он мне первым попался), но и сама я в своем переводе учитывала текст ремарок из клавира. Как легко заметить, там присутствует и солнечный свет, и "воспарение". Независимо от того, звучит ли мотив "искупления" в последних тактах или нет, надеюсь, никто не станет оспаривать наличия этого мотива в основном содержании оперы. Кроме отдельных режиссеров

[adriano]

Вывод - 16 примерно лет Сента воскресала (возрождалась) с Голландцем на сцене, без мотива освобождения )), затем Вагнер изменил финал, по всей видимости окончательно и безповоротно, и Сента с Голландцем уже возрождалась под прекрасный жизнеутверждающий мотив.
Но через сто пятьдесят примерно лет по требованию любителей чернухи и режоперов не желающих смириться с авторской точкой зрения, вытащен на свет первый вариант и наплевав на ремарки (по сути неизменявшиеся) стали финал менять.

[Bogda]

ОК, фрагменты, приведенные adriano, убедили меня в том, что есть два варианта финала, и Купфер в искажении партитуры неповинен

Что ни в малейшей степени не снимает с него вину за искажение смысла произведения, при любом варианте финала. Кстати, я бы не назвала первый вариант "мрачным" - на мой слух, он победный Что касается либретто, то тексты ремарок немного разнятся в собственно либретто и в клавире. Цитата, которую я привела выше, взята из подстрочника eldr (просто он мне первым попался), но и сама я в своем переводе учитывала текст ремарок из клавира. Как легко заметить, там присутствует и солнечный свет, и "воспарение". Независимо от того, звучит ли мотив "искупления" в последних тактах или нет, надеюсь, никто не станет оспаривать наличия этого мотива в основном содержании оперы. Кроме отдельных режиссеров

Защищать Купфера не буду и не намеревался (хотя и считаю его постановку,одной из самых гениальных) просто хотел указать на то, что существуют две редакции финала оперы, и что Купфер ничего не купировал. Вот и все.

А т.к. оказывается, никто не хотел мне поверить на слово, пришлось, даже выложить и либретто и клавир обеих редакции.

Думаю теперь убедил.

Кстати, ничего вы не перепутали, текст ремарок в клавире правильный, только он относиться к первой редакции. Текстуальное упоминание "лучезарного света" появляется лишь в ремарках второй редакции.

Конечно музыка в первом варианте не "мрачная", просто "более мрачная" чем музыка второго финала. Разница все-таки существенна. Послушайте еще раз фрагменты, которые выложил адриано

[adriano]

ОК, фрагменты, приведенные adriano, убедили меня в том, что есть два варианта финала, и Купфер в искажении партитуры неповинен

Что ни в малейшей степени не снимает с него вину за искажение смысла произведения, при любом варианте финала. Кстати, я бы не назвала первый вариант "мрачным" - на мой слух, он победный Что касается либретто, то тексты ремарок немного разнятся в собственно либретто и в клавире. Цитата, которую я привела выше, взята из подстрочника eldr (просто он мне первым попался), но и сама я в своем переводе учитывала текст ремарок из клавира. Как легко заметить, там присутствует и солнечный свет, и "воспарение". Независимо от того, звучит ли мотив "искупления" в последних тактах или нет, надеюсь, никто не станет оспаривать наличия этого мотива в основном содержании оперы. Кроме отдельных режиссеров

Вы оптимист))))

[Bogda]

Вывод - 16 примерно лет Сента воскресала (возрождалась) с Голландцем на сцене, без мотива освобождения )), затем Вагнер изменил финал, по всей видимости окончательно и безповоротно, и Сента с Голландцем уже возрождалась под прекрасный жизнеутверждающий мотив.
Но через сто пятьдесят примерно лет по требованию любителей чернухи и режоперов не желающих смириться с авторской точкой зрения, вытащен на свет первый вариант и наплевав на ремарки (по сути неизменявшиеся) стали финал менять.

Ну адриано, это все-таки слишком.

Во первых, такой финал исполняется с 1926 достаточно регулярно (где то в нете такое прочитал).

Во вторых, сами знаете что у огромного числа опер существует по несколько редакции и многие из них за частую равноправно исполняются.
И сказать, что одна лучше другой, затруднительно.

Вторую редакцию Голландца, Вагнер написал сразу по окончанию работы над Тристаном, т.ч можно предположить, что у него был тогда какой-то более "сентиментальный" период жизни, вот и решил "подправить" Голланда. Стал ли из-за этого Голландец лучше, это другой вопрос. Я не уверен. Мне первая редакция финала звучит на много убедительнее второй. Но это, конечно, лишь, личное дело.

[adriano]

Защищать Купфера не буду и не намеревался (хотя и считаю его постановку,одной из самых гениальных) просто хотел указать на то, что существуют две редакции финала оперы, и что Купфер ничего не купировал. Вот и все.

А т.к. оказывается, никто не хотел мне поверить на слово, пришлось, даже выложить и либретто и клавир обеих редакции.

Думаю теперь убедил.

Кстати, ничего вы не перепутали, текст ремарок в клавире правильный, только он относиться к первой редакции. Текстуальное упоминание "лучезарного света" появляется лишь в ремарках второй редакции.

Конечно музыка в первом варианте не "мрачная", просто "более мрачная" чем музыка второго финала. Разница все-таки существенна. Послушайте еще раз фрагменты, которые выложил адриано

Это прекрасно. Но есть но. Действительно наличие "редакций" как то не на слуху.... совсем.

Теперь надо разобраться с окончательностью последних исправлений.
Вроде как Тангейзер был изменен по настоятельному требованию, причем значительно, оба варианта ставились (вроде так? ) и ранее. И опера есть в двух редакциях.
Не является ли редакция последняя - ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ?