История музыки: развитие или "куда катится мир"

[lerit]

Вы правы. Я неточно выразился: почему она возникла как гармония? откуда взялась потребность в гармонии?
Вопросы, разумеется, риторические .

Потому что было явление гармонии, которое требовало изучения как всякое другое жизненно важное явление.

[Goryashii Sneg]

Зачем же было гармонию изобретать? принцип "пришей к кобыле хвост" в искусстве не работает: всякая избыточность аннулируется "естественным отбором" искусства. Самодостаточность = очерченной границе необходимого в искусстве.
См. все те же бетховенские 2е части.

Григорианский хорал - чем Вам не самодостаточное явление? Хотя, я выразился не очень точно - мелодия не столько самодостаточна, сколько самостоятельна.

[murom]

Цитата:
Сообщение от murom
Мелодия без гармонии? Это как?

Гармония появляется как следствие мелодических ходов, а следовательно выполняет вторичную функцию.

Ну и пусть будет вторична. Да хоть тритична. И все равно мелодия без гармонии не может - вот в этом и была моя мысль.
Я имел ввиду, что если кто-то скажет, что вот он сочинил мелодию, но в ней нет никакой гармонии, то я буду протестовать.

[Jonah]

Я понимаю о чем Вы - мелодия содержит в себе гармонические модуляции и на них строится, но это Вы размышляете так, зная что такое гармония. А исторически мелодия (первоначально) существовала без представления о гармонии, которая в свою очередь появляется позже остальных основных элементов, таких как ритм и мелодика.
Следовательно подведение гармонии под основы мелодии не является исторически обоснованным. Гармония появляется как следствие мелодических ходов, а следовательно выполняет вторичную функцию. Одноголосная мелодия является вполне самодостаточным музыкальным явлением.

Мне кажется, она не может выполнять вторичную функцию. Сам ведь смысл гармонии: базис, связывание.
Историческое развитие может показать как постепенно гармония обретает себя, достигает полноты выражение. Она как бы скрыта за мелодией, она нащупывается. вот мы видим горные вершины над облаками, которые находятся для нас в какой-то вполне произвольной связи, однако так или иначе мы можем какую-то связь все-таки проследить, потом мы опускаемся под облака и видим как эти вершины связаны: ту связь которую мы только угадывали, ощущали. Вот тональная система основана на универсальной возможности такого домысливания, угадывания, и метафизически или даже религиозно - на том, что при всех ограничениях у нас всегда есть выбор сделать по другому.

Одноголосные мелодии бывают разные (например средневековая монодия), но в первую очередь должно быть ведь что-то, что делает эту мелодию мелод осмысленным высказываением, в котором мы можем уловить начало, середину конец, остановки, паузы и, которая при этом будет сохранять и единство целого и отличаться от другой мелодии.

Каким-то образом наше восприятие должно устанавливать эти признаки. Я не представляю, как можно понять, что тема Баха имеет начало и конец, не слыша при это ее гармонического сождержания (не обязательо его знать - достаточно слышать): кадансов, задержаний.

[Jonah]

В Барокко - по "аффекту" на пьесу. Потом - не меньше двух.
И вот барочная пьеса(-строение) - будь то фуга, часть сюиты, ария - стоит, давая нам возможность ее "пережить", со всеми деталями. Клссическая/романтическая - тянет нас за собой, погдотавливая, огорашивая неожиданностью, делая переходы, поддерживая напряжение и т. п.
Возрождение - там что-то совсем иное. Форма и развитие определяются текстом, в самой музыке нет достаточных "указателей" для их восприятия. Там контрапунктируют не только голоса, но и гармония, форма и метр (все они как бы независимы друг от друга).
И все вместе - комментирует некую "заданную" тему, музыкальную или тематическую. Если в Барокко - четкий, как часы точный универсум, определенный от "каркаса до деталей", а после него - система "из прошлого - в будущее", то в Возрождении - полная неопределенность как со "сторонами света", так и "временными векторами". Определенность там почти исключительно фактурная (и этого вполне хватает для создания шедевров).

В частях сюит/сонат/партит Баха - я иногда отчетливо вижу прообраз будущей сонатной формы, но в одном аффекте - то есть имено тональый план. Первый раздел заканчивается на доминанте и во - втором начинается как бы разроботка - тема проводжится со множеством отклонений, и часто в конце абсолютно отчелитво утверждение главной тональности.

У меня счас все крутится в голове куранта и жига из лютневой сюиты e-moll - курант вообще удивительна по форме с таким компактным, но очень отчетливо выраженным завершением. А жига как раз ясно иллюстрирует то, что я только что рассказал.

Кстати удивительная фуга из виолончельной сонаты c-moll - она тоже имеет эти же черты - окончание раздела на доминанте, то есть там каданс и пауза после него - полная остановка, а затем сразу начинаеются неустойчивые построения, и завершение..

По-моему так складывается удивительная ситуация - стоило добавить в эту драматургическую тональную схему дополнительный аффект, контраст, конфликт, конкуренцию, как вся тональная драматургия тут же получила пружинный линейно-направленый механизм.

Вообще принципиально тут мне, что возникате конфликт, как движущая сила искусства. И настолько это доминирует, что, наверное, у современного человекаконфликт и конкуренция - это движущая сила жизни. А ведь было и по-другому.

[барух]

Mнe этo вoт кaким прeдстaвляeтся.
и в Бaрoккo, и в Клaссикe в сaмoм oбщeм видe - oдин и тoт жe принцип пoстрoeния фoрмы: пeрвый рaздeл - в стoрoнуГeрмaнтoв дoминaнты, втoрoй - в стoрoну субдoминaнты, трaтий - к тoникe. Рaзницa в тoм, кaк тaкoe пoстрoeниe oсмысляeтся. В Бaрoккo эти кaдaнсы - этo кaк бы "гaрaнты пoрядкa", кaрaкaс, нeизмeннoe. Кoнeчнo, eсть динaмикa, движeниe, рaзвитиe, измeнeниe, мoжeт быть, - кoнфликтнoсть, - нo этo связaнo с рaзвитиeм oднoгo мaтeриaлa (oднoгo aффeкктa) внутри oпрeдeлeннoгo прoстрaнствa. Сaмo рaзвитиe, кoнeчнo, - нeпрeдскaзуeмo, нo eгo этaпы - зaдaны. A у клaссикoв нaoбoрoт - прeдпoлaгaeтся нeизвeдaннoсть, нeизвeстнoсть будущeгo. Moдуляция - этo нe "фигурa", a кaк бы "нeпрeдвидeннoe сoбытиe". И тут кoнфликтнoсть, прoблeмaтичнoсть - кaк вoздух: нaчaлoсь вoт тaк, a чтo жe дaльшe будeт? Кудa пoвeдeт, и чтo нaс зa пoвoрoтoм oжидaeт? Нaйдeтся ли лoгичeскaя связь, вeрнoe рeшeниe?

[Jonah]

Moдуляция - этo нe "фигурa", a кaк бы "нeпрeдвидeннoe сoбытиe". И тут кoнфликтнoсть, прoблeмaтичнoсть - кaк вoздух: нaчaлoсь вoт тaк, a чтo жe дaльшe будeт? Кудa пoвeдeт, и чтo нaс зa пoвoрoтoм oжидaeт? Нaйдeтся ли лoгичeскaя связь, вeрнoe рeшeниe?

Ведь побочный материал в сонате выступает потенциально непредсказумым, он моежет захватить инциативу.
Само появление равнопвесного или точнее равноправного материала сразу приводит к дидактичности, дух просветительства, дух собственичества. Уже идет разделеия "я-ты". Уже вот появляется что-то непознаваемое, что нужно познать и оно где-то снаружи, у него есть четкие границы.

Появляется что-то отдельное, совсем отдельное, несвязанное.

Гармония нарушается в прямом и переносном смысле.

[барух]

Ведь побочный материал в сонате выступает потенциально непредсказумым, он моежет захватить инциативу.
Само появление равнопвесного или точнее равноправного материала сразу приводит к дидактичности, дух просветительства, дух собственичества. Уже идет разделеия "я-ты". Уже вот появляется что-то непознаваемое, что нужно познать и оно где-то снаружи, у него есть четкие границы.

Появляется что-то отдельное, совсем отдельное, несвязанное.

Гармония нарушается в прямом и переносном смысле.

Дa-дa, - вoт имeннo тo, кaк "oбстaвляeтся" мoдуляция, - с пoдгoтoвкoй, пeрeхoдoм, зaкрeплeниeм, и, кaк прaвилo, - нoвым мaтeриaлoм, - и прeврaщaeт ee из "кoлoнны" в "сoбытиe". И тут мeняeтся срaзу кучa всeгo: "внутри" и "снaружи"/"субъeкт"-"oбъeкт"-дeйствиe-oтнoшeниe и т. д.
В итoгe всe прихoдит к стихии чистoгo стaнoвлeния (Вaгнeр)...