История музыки: развитие или "куда катится мир"

[Goryashii Sneg]

Развивая тему.

А.Шнитке: "Искусство подчиняется своим, непрямолинейным законам, его судьба – не постепенный подъём и вообще не движение, а постоянное переживание данного нам мира".

Недавно в одной теме кто-то сказал, что вся музыка отражает эпоху, и это объективный закон. Отражает ли? Вся музыка? Или только определенная, созданная для этого?
Можно ли сказать, например, что поздняя музыка Скрябина отражает эпоху, жизнь?
Или скорее как у Шнитке? "Переживание данного нам мира". И вне времени, и вне человеческой жизни тоже.

[Poklonnik]

Развивая тему.

А.Шнитке: "Искусство подчиняется своим, непрямолинейным законам, его судьба – не постепенный подъём и вообще не движение, а постоянное переживание данного нам мира".

Недавно в одной теме кто-то сказал, что вся музыка отражает эпоху, и это объективный закон. Отражает ли? Вся музыка? Или только определенная, созданная для этого?
Можно ли сказать, например, что поздняя музыка Скрябина отражает эпоху, жизнь?
Или скорее как у Шнитке? "Переживание данного нам мира". И вне времени, и вне человеческой жизни тоже.

Мир нам дается в наше время и в нашей человеческой жизни, о другом - мы можем лишь гадать

[lerit]

Мир нам дается в наше время и в нашей человеческой жизни, о другом - мы можем лишь гадать

Поэтому судить о том, насколько тот или иной гений отразил свое время в своем творчестве, мы заведомо не можем.

[барух]

Нa мoй взгляд, тa мoдeль мирa и чeлoвeкa, кoтoрую прeдлaгaeт искусствo, и eсть oтрaжeниe/вырaжeниe свoeй эпoхи. Нo нe тoлькo свoeй, нo eщe и - нaшeй, - пoкa мы мoжeм блaгoдaря eму вживaться в прoшлoe, узнaвaть eгo в нaстoящeм ("судить" тут сoвeршeннo ни к чeму, дoрoгoй Лeрит). Сoбствeннo, в пeрeдaчe oпытa и сoстoит oснoвнaя (или, нaвeрнoe, всe-тaки втoрaя пo вaжнoсти) сoциaльнaя функция искусствa. Другoe дeлo, чтo пoмимo тaгoгo "мирooщущaтeльнoгo-истoричeскoгo" oпытa eсть eщe oпыт филoсoфский, рeлигиoзный и т. д., - глaвoe, личный. Oн тoжe хoрoшo мoжeт пeрeдaвaться (кoнeчнo, нe бeз искaжeний, дoрoгoй Лeрит, - нo...)

[murom]

Обычно все наоборот бывает - у скрипачей хорошо развит мелодический слух, а у пианистов - гармонический! Это чуть ли не притча во языцах! А у вас все наоборот!
Murom и Lerit, Вы все напутали!

Мелодия без гармонии? Это как?

[lerit]

Обычно все наоборот бывает - у скрипачей хорошо развит мелодический слух, а у пианистов - гармонический! Это чуть ли не притча во языцах! А у вас все наоборот!
Murom и Lerit, Вы все напутали!

Каждый говорит о том, чего ему не хватает...

Мелодия без гармонии? Это как?

И что такое "гармония"? Человек - существо монодийное.

[Goryashii Sneg]

Мелодия без гармонии? Это как?

Я понимаю о чем Вы - мелодия содержит в себе гармонические модуляции и на них строится, но это Вы размышляете так, зная что такое гармония. А исторически мелодия (первоначально) существовала без представления о гармонии, которая в свою очередь появляется позже остальных основных элементов, таких как ритм и мелодика.
Следовательно подведение гармонии под основы мелодии не является исторически обоснованным. Гармония появляется как следствие мелодических ходов, а следовательно выполняет вторичную функцию. Одноголосная мелодия является вполне самодостаточным музыкальным явлением.
(только не говорите про курицу и яйцо)
*мелодические ходы - результат интервального и интонационного слуха, как продукта речи.

[Muzylo]

Гармония появляется как следствие мелодических ходов, а следовательно выполняет вторичную функцию.

Гармония, возникнув изначально как сумма мелодических ходов (скажем, в органуме), впоследствии качественно изменилась, переродившись в их синтез - в целое, в единство нового порядка. Творчество Баха - вершина равноценного сочетания и равновеликих возможностей вертикали и горизонтали; после Баха вертикаль эмансипируется, и становится возможным появление такого тематизма, как, напр., 2е части беховенских 23й сонаты и 7й симфонии.
Гармония - в её классическом понимании - не сводится к сумме звуков, составляющих вертикаль, а является самостоятельным фоническим и смысовым целым.

Одноголосная мелодия является вполне самодостаточным музыкальным явлением.

Зачем же было гармонию изобретать? принцип "пришей к кобыле хвост" в искусстве не работает: всякая избыточность аннулируется "естественным отбором" искусства. Самодостаточность = очерченной границе необходимого в искусстве.
См. все те же бетховенские 2е части.

[lerit]

Зачем же было гармонию изобретать?

А никто ее и не изобретал. Она как следствие коллективного исполнения мелодии.

[Muzylo]

А никто ее и не изобретал. Она как следствие коллективного исполнения мелодии.

Вы правы. Я неточно выразился: почему она возникла как гармония? откуда взялась потребность в гармонии?
Вопросы, разумеется, риторические .