Кто для кого великий скрипач?

[OttoW]

...А кого же? Или Бетховен не может быть элегантным?
...Я не думаю, что много кого удивлю, если скажу: невыдержанность в Бетховене - обычно отнюдь не недостаток. Приведите более целесообразные аргументы, пожалуйста. Именами кидаться не надо, это я сам умею.

Может, но только, на мой взгляд, не в "Крейцеровой", и уж конечно - не в первой её части...
Под выдержанностью я имел в виду таковую - не вообще, а именно стилистическую. Ну, не Бетховен это, а если и Бетховен, то специфически "французский", как бывает французский Малер, скажем... Потом, у Шеринга, может, где-то и распадается форма, но зато всюду исчерпывается потенциал этой музыки, на мой вкус...
А каким именем я "кинулся"?

[SSK]

Может, но только, на мой взгляд, не в "Крейцеровой", и уж конечно - не в первой её части...

А почему, интересно?

Под выдержанностью я имел в виду таковую - не вообще, а именно стилистическую. Ну, не Бетховен это, а если и Бетховен, то специфически "французский", как бывает французский Малер, скажем...

Ну, так в чем КОНКРЕТНО проявляется эта стилистическая невыдержанность? Франческатти и Касадезюс показали динамичную, подвижную, даже несколько "салонную" Крнейцерову. Если Вам не нравится такой подход - это Ваше право, но не надо отрицать за записью ее несомненных достоинств.

[Heintz]

А вы господа уточните,
одну и ту же запись обсуждаете или может быть
вовсе разных лет?

[SSK]

Моя - из комплекта 58-61 годов

[OttoW]

А почему, интересно?
Ну, так в чем КОНКРЕТНО проявляется эта стилистическая невыдержанность? Франческатти и Касадезюс показали динамичную, подвижную, даже несколько "салонную" Крнейцерову. Если Вам не нравится такой подход - это Ваше право, но не надо отрицать за записью ее несомненных достоинств.

Так именно потому, что музыка первой части носит совсем не элегантный характер, как не может быть элегантного монолога, если только актёр напрочь не лишён здравого смысла!
Потом, я не отрицаю за записью её достоинств, я и писал выше, что это - цельная концепция и т. д. Я только против того, чтоб это динамичное, салонное и подвижное (а другие - неподвижные и нединамичные, что ли?) толкование занимало исключительное положение в 20 веке.
Насчёт же года записи - как я понял из дискографии Казадезюса, они записывали её лишь раз, в 1961 г.

[SSK]

Так именно потому, что музыка первой части носит совсем не элегантный характер, как не может быть элегантного монолога, если только актёр напрочь не лишён здравого смысла!

Странная формулировка. А элегантное исполнение Ф-К - что, не музыка? Тем более, называть бетховенские скрипичные сонаты "монологом" - грубейшее упрощение. Аргументы, пожалуйства, в студию.

Потом, я не отрицаю за записью её достоинств, я и писал выше, что это - цельная концепция и т. д. Я только против того, чтоб это динамичное, салонное и подвижное (а другие - неподвижные и нединамичные, что ли?) толкование занимало исключительное положение в 20 веке.

А кто говорит про исключительное положение? Но, извините, вот эта Ваша фраза: "у меня их совместная запись "Крейцеровой" (к примеру) оставила далеко не лучшее впечатление. Сглаженный, словно бы лишённый обертонов звук Франческатти [...], несколько прямая ("в лоб") фразировка без особенной рефлексии… Казадезюс также в первую очередь скорее элегантен, а только потом – какой угодно ещё, он словно бы всё время играет не Бетховена, а кого-то иного." - никак не тянет на признание за этой записью ее весьма высоких достоинств.

Насчёт же года записи - как я понял из дискографии Казадезюса, они записывали её лишь раз, в 1961 г.

По дискографии Касадезюса (http://my.dreamwiz.com/fischer/Casad...-casadesus.htm) "Крейцерова" соната издавалась на CD/DVD в трех вариантах: монозапись 49-50х годов, более поздняя 58-го (сонаты 2-8 записаны в 61-ом) и недатированная видеозапись, изданная Toshiba.

[OttoW]

Странная формулировка. А элегантное исполнение Ф-К - что, не музыка? Тем более, называть бетховенские скрипичные сонаты "монологом" - грубейшее упрощение. Аргументы, пожалуйства, в студию.
..А кто говорит про исключительное положение?...

Монологом я назвал отнюдь НЕ бетховенские сонаты, а всего лишь первую часть "Крейцеровой"! Аргументы в студию пусть предоставит тот, кто утверждает, что я сказал иное.
Про исключительное положение говорил не кто иной, как вы, поставив в начале этой темы Ойстраха и Франческатти на никем недостигаемую (по-вашему) высоту за всю 2-ю пол. 20 в.
Да, "весьма высоких" достоинств я в этой записи не вижу, их видите вы.
С дискографией - да, ошибся чуть (да и то лишь потому, что имел старый, не дополненный ещё двумя пунктами старый вариант этой же дискографии, так что - претензии, всё же, к Дримвицу), но я имел в виду 1958 г.

[SSK]

Монологом я назвал отнюдь НЕ бетховенские сонаты, а всего лишь первую часть "Крейцеровой"! Аргументы в студию пусть предоставит тот, кто утверждает, что я сказал иное.

Доказательства утверждений возлагается на того, кто их выдвигает - не слышали? В сонатах Бетховена вообще и "Крейцеровой" в частности скрипка и фортепиано выступают равноправным партнерами, потому говорить о монологе - грубое упрощение. Мое такое мнение.

Про исключительное положение говорили не кто иной, как вы, поставив в начале этой темы Ойстраха и Франческатти на никем недостигаемую (по-вашему) высоту за всю 2-ю пол. 20 в.

Я??? Цитату можно?

[OttoW]

Доказательства утверждений возлагается на того, кто их выдвигает - не слышали? В сонатах Бетховена вообще и "Крейцеровой" в частности скрипка и фортепиано выступают равноправным партнерами, потому говорить о монологе - грубое упрощение. Мое такое мнение...

А моё - такое! Естественно, я не утверждаю, что 1-я ч. сонаты - монолог по форме, коль скоро там "имеют место" два инструмента. Но утверждаю, что монолог там имеет место быть по сути, примите сие в качестве метафоры. По поводу исключит. положения Ойстраха и Франческатти - прошу простить; об этом написал Loge.

[SSK]

А моё - такое! Естественно, я не утверждаю, что 1-я ч. сонаты - монолог по форме, коль скоро там "имеют место" два инструмента. Но утверждаю, что монолог там имеет место быть по сути, примите сие в качестве метафоры.

Не принимаю. В первой части "Крейцеровой" сонаты диалог скрипки и фортепиано наблюдается постоянно.