Настройка дек. Мифы и реальность.

[lubytel]

Я все-таки думаю, что на две части корпус поделен по чисто практическим соображениям. В одном случае, чтобы было удобно смычком водить, а в другом, чтобы держать на колене. А два резонатора если и получились, то как следствие.

Конечно,практика удобной игры была на первом месте,но звучание инструмента это меняет заметно.Если на укр.кобзу поставить нейлоновые струны,то звучать,как венская(даже)гитара она не будет.На спектре эти два относительно несвязанных объёма дают свои подъёмы,так что если настраивать,то пропорции придётся учитывать уже из акустич.соображений,а не только игровых.У Релея в "Теории звука" есть даже расчёты,его это тоже интересовало.

[bypass]

Темб и спектральный состав-не равны тождественно. Даже,если отвлечься от того,что профессиональный исполнитель на инструменте слышит более тонко(опыт больше),то даже чисто теоретически и в линейной системе есть зависимость выходного тембра от входной амплитуды,потому что слушаем мы ушами,а они имеют нелинейную частотную характеристику(и сильно нелинейную в диапазоне громкости гитары).

Ваши замечания абсолютно справедливы. Линейных систем в природе не бывает. Поэтому я написал "думаю что она (гитара), как и все щипковые, ближе к линейной системе[/B]"

И скажу Вам из личного(и не только)опыта-это предмет большого умения сделать звук равномерно меняющимся в тембре от силы щипка.Про стабильность тембра я уже не говорю,да это и плохо даже.

Тоже согласен. Я говорю про то, что тембр скрипки существенно более чувствителен к изменению силы входного воздействия (по сравнению с гитарой). Поэтому гитара ближе к линейным, а скрипка ближе к НЕлинейным.

Чисто физически(наука)даже трудно сделать диапазон деформаций корпуса линейным или просто равномерным на всём протяжении этого диапазона(от лёгкого щипка/смычка до предельного).

Вот тут позвольте не согласиться. ДЕФОРМАЦИИ корпуса в диапазоне усилий образующихся во всех струнных (смычковых и щипковых) я бы отнес к линейным упругим, пока меня не убедят в обратном. Если у вас есть ссылки на докозательство обратного, прошу поделиться.

Хотя вроде как конструкция идёт нам навстречу-растяжение струны пропорционально квадрату амплитуды её отклонения,а сопротивление корпуса усилию музыканта-обратно пропорциональна(для оценки этого надо считать струну абс.нерастяжимой для наглядности и упрощения геометрии).Я уже упоминал о гитарах(в др.теме),на которых нельзя играть фортиссимо-звук пропадает,причём скачком.Я называю это запиранием корпуса.А причину вижу в том,что какая-то часть конструкции оказывается предельно деформированна(как полностью сжатая металлич.пружина).Чтобы не быть голословным,скажу,что это гитары мастера Н.Родионова периода до 1991-92годов,потом он преодолел этот недостаток,сохранив главное,что имел-прекрасный тембр.

На скрипках тоже самое - фортиссимо на простенькой скрипке не сыграть. Пьяниссимо, кстати, тоже. Вот только я не думаю что тому виной ограничения в деформации корпуса.

Ущербных инструментов нет в принципе. Либо все ущербны в разной степени по отношению к какому-то воображаемому идеалу.Хорошие мастера(это слова магнитогорского мастера Ивана Кузнецова,уж точно хорошего мастера)не делают различия в принципах подхода к грифовым инструментам.Много ньюансов,но общего гораздо больше-вся морфология корпуса-гриф и короб,своды и их аналоги,настройка корпуса и дек,отделка(грунт-лак).

Про НЕущербность специально написал, чтобы Вас не задеть Эффект получился обратный :( Я сам поигрываю на гитаре Михайлова (Вы должны знать). Но при всем уважении к хорошим мастерам, щипковые и смычковые это разные инструменты, если рассматривать их с точки зрения конструктивных особенностей влияющих на звук.

[Роман Н]

Разрешите мне вставить свои 5 копеек по поводу высоты обечаек.

Заглянув в книгу Яловца, я не обнаружил там четкой зависимости между шириной корпуса и высотой обечайки у Страдов. В одних случаях в.о. меньше в верхнем овале, чем в нижнем, а в других - одинакова.
Я уже молчу про Дель Джезу "Кreisler" (подробные размеры у меня перед носом) - там ваще все наеборот.

[murom]

И ещё про недавнее Ваше описание получения в своде мал.маж.септаккорда при окончательной выделке его внешней формы.А Вы только про свою форму свода говорите?Они ведь разные бывают,Вы их опробовали на этот предмет?Неужели всегда получится 4567 ?

Я делал только свою форму свода. С другими не экспериментировал. Зачем?

[murom]

Конечно,практика удобной игры была на первом месте,но звучание инструмента это меняет заметно.

На первом месте было звучание, а удобство игры - на втором. А то мы так договоримся, что талия нам нужна, чтобы штаны не падали, а шея, чтобы удобнее было подвешивать
Вот процитирую самого себя:
По поводу талии существует распространенное мнение, что с ней удобно играть смычком. Но нелишне будет заметить, что она, помимо утилитарных удобств, нужна инструменту, будь то смычковый или щипковый, с акустической точки зрения. И совершенно не все равно, с позиции характера звука, играет музыкант на гитаре, которая имеет талию, или на лютне грушевидной формы. То же можно сказать и о других щипковых инструментах, звук которых заметно отличается друг от друга. При всем различии отдельных инструментов как мастеровых, так и фабричных, мы легко отличим домру от неаполитанской мандолины, или последнюю от мандолины с плоским дном. И эти отличительные тембровые признаки заложены в самой конструкции инструмента. С акустической точки зрения восьмеркообразная форма музыкального инструмента должна рассматриваться как объединение двух резонаторов в один. Древние мастера иногда практиковали объединение в одном инструменте двух резонаторов. Так индийский струнно-щипковый инструмент вина имел два тыквенных резонатора под грифом (рис.3, а). Ситар тоже имел два резонатора из тыквы, но один являлся основным корпусом инструмента, а второй, меньшего размера, крепился в верхней части шейки (рис.3, b).

Рис. 3. а) вина; b) ситар; с) тар
Часто резонаторами служили глиняные горшки или долбленные из дерева чаши. Сначала два резонатора крепились вместе таким образом, чтобы больший находился внизу, а меньший - вверху, что образовывало "восьмерку". В некоторых случаях нижний резонатор покрывался мембраной или дощечкой, а верхний оставался открытым, как мы это видим в ситаре. Впоследствии восьмеркообразный корпус долбился из одного куска дерева. К струнно-щипковым инструментам с двумя резонаторами, соединенными вместе, можно отнести азербайджанский тар (рис.3, с), дагестанский чугур, грузинский тари и т.п. К струнно-смычковым инструментам с двумя резонаторами относятся казахский кобыз, киргизский кыяк (рис.4) и др.

Рис.4. Кыяк
Таким образом, талия в каком-либо инструменте разделяет корпус на два резонатора, причем один из них должен быть меньше другого.

Полный текст вот здесь: http://zhurnal.lib.ru/m/muratow_s_w/violin.shtml

[bypass]

А Вы, Сергей, отличите гитару джамбо от дредноута в слепую? Вот, lubytel'ю я такой вопрос не рискнул задать По-моему не правильно сравнивать настолько разные инструменты. Там полно других конструктивных отличий, кроме талии.

[hobby]

Все эти объективные характеристики свойств резонансового дерева какие-то подозрительно правильные.Ну кто посмеет(хотя есть такие)бросить камень в ак.константу?Да и др. параметры выглядят разумно.Вопрос-как их применять?

вот и мне хочется вопрос задать: какие параметры вообще важны? вроде как жесткость и масса ни у кого не вызывают сомнения. а что еще?
т.е. какие параметры материала должны быть одинаковыми, чтобы скрипки, одинаково изготовленные из этих материалов, одинаково звучали? цвет явно значения не имеет. теплопроводность, теплоемкость тоже. скорость распространения звука? каким образом, нужно подумать.

затем зададимся следующим вопросом: какими значениями этих важных свойств материал должен обладать, чтобы наиболее подходить для изготовления хорошо звучащей скрипки?

[murom]

А Вы, Сергей, отличите гитару джамбо от дредноута в слепую? Вот, lubytel'ю я такой вопрос не рискнул задать По-моему не правильно сравнивать настолько разные инструменты. Там полно других конструктивных отличий, кроме талии.

Сумею ли я отличить что-то одно от другого является исключительно моими способностями и никак не влияют на творчество музыкального мастера, который делал инструмент той или иной формы. Я только попытался дать объяснение этому феномену. Я как то не думаю, что создатель инструмента в первую очередь думает о том, как его держать или где водить смычком.
На лютне сотни лет играли и не переживали. И у ребека не было талии и никто не страдал от этого. Все изменения формы - это работа со звуком и никак иначе.

[murom]

какие параметры материала должны быть одинаковыми, чтобы скрипки, одинаково изготовленные из этих материалов, одинаково звучали?

Материал должен быть изотропным.

[lubytel]

Вот тут позвольте не согласиться. ДЕФОРМАЦИИ корпуса в диапазоне усилий образующихся во всех струнных (смычковых и щипковых) я бы отнес к линейным упругим, пока меня не убедят в обратном. Если у вас есть ссылки на докозательство обратного, прошу поделиться.

Легко.
Мысленный эксперимент №1.Растягиваем струну,прилагая усилие вдоль струны(колком или груз увеличиваем,подвесив).Здесь,затраченное усилие(равное силе натяжения струны)будет пропорционально величине растяжения струны.Здесь-закон Гука в чистом виде.
Мысленный экп.№2.
Оба конца струны жёстко(для простоты геометрии и пр.)закреплены и мы отклоняем её из положения равновесия как при игре.Струна,естественно,будет растягиваться вдоль своей длины,где линейная связь между...(чтобы не повторять).Теперь свяжем величину растяжения с величиной поперечного отклонения при игре.Растяжение будет пропорционально квадрату отклонения.Мы ещё мало знакомы,но мне кажется у Вас есть квалификация,чтобы это посчитать.Я не могу здесь строить треугольники и писать соотношение Пифагора-нет офисной программы.Это школьная задачка.

На скрипках тоже самое - фортиссимо на простенькой скрипке не сыграть. Пьяниссимо, кстати, тоже. Вот только я не думаю что тому виной ограничения в деформации корпуса.

Нет,Вы не поняли,жёсткость корпуса(в конкретном описанном случае,а не просто отсутствие pp или ff)меняется скачком,что исполнителю(при щипке точно)хорошо заметно.Поэтому я и сказал про запирание корпуса и сравнил механизм с скачком жёсткости,который будет наблюдаться при исчерпании диапазона сжатия пружины.Как это реализуется в корпусе я не знаю,но ощущения при игре такие,как я описал-скачёк усилия гитариста.

Про НЕущербность специально написал, чтобы Вас не задеть Эффект получился обратный :(

Нет не обратный,просто мне пока не ясно было,что Вы смыслите в игре на щипковом инструменте.Пиццикато в скрипке эпизодично,всё-таки.

Я сам поигрываю на гитаре Михайлова (Вы должны знать). Но при всем уважении к хорошим мастерам, щипковые и смычковые это разные инструменты, если рассматривать их с точки зрения конструктивных особенностей влияющих на звук.

Михайлов(их двое работало,отец и сын(?)) и Хомячков были ведущими гит.мастерами Ленинграда в своё время.На Всесоюзном конкурсе в Москве 1988г. Хомячков занял третье место,а Михайлов-не помню.Возможно поделил первое с Акоповым.Короче,не помню уже.