Авангард в джазе (с чем его едят)

[wasabi]

<...> заметные сдвиги в сторону авангардности имели политический [черный] и религиозный [черный] подтекст. <...>

Лишь в некоторых случаях, и совсем не обязательно. Уход от формалистического искусства (как в музыке, так и в, например, живописи, поэзии, скульптуре и т.д.) часто связан с неприятием устойчивых политических или религиозных схем, но тут скорее совпадение узора, чем взаимная обусловленность.

Авангард как результат соединения джаза с академической музыкой? Весьма спорно. Кажется, такой синтез вполне в рамках традиционного джаза , и часто именуется "третье течение". Изменение ритмических или тембровых традиций? Во-первых, каждый великий джазовый барабанщик или, скажем, саксофонист, как правило вносил революционные изменения, в том числе в существовавшие ритмические или тембровые традиции - возьмите, например, Макса Роуча или Чарли Паркера. Во-вторых, для джазового авангарда характерно не столько изменение традиции, сколько полный отказ от стремления находиться в какой-либо традиции или сложившейся формальной структуре.

[wasabi]

Об авангарде в джазе говорить по-моему, рано. Он еще не достиг ни уровня пресыщения музыкальными средствами, ни уровня высокого интеллектуального накала, после которых идет авангардный поиск.

Кажется, Вы пропустили кое-что из того, что происходило с джазом в последние 50 лет...

[AlexMachen]

Лишь в некоторых случаях, и совсем не обязательно.
Уход от формалистического искусства (как в музыке, так и в, например, живописи, поэзии, скульптуре и т.д.) часто связан с неприятием устойчивых политических или религиозных схем, но тут скорее совпадение узора, чем взаимная обусловленность.

мне всегда казалось, что те тектонические сдвиги, которые произошли в конце 50х - начале 60х были связаны с какой-то идеей. Колман, из того периода наименее мною слушаемый, и все за ним Долфи, Колтрейн, Сэндерс, Шепп, Айлер. у Тейлора этих ноток слышно меньше, я бы сказал вообще не слышно, AACM тоже по-моему этим не страдает.
но вот первопроходцы Колман и Сан Ра, по-моему все-таки подпадали под это черное движение. хотя не буду спорить, не такой я в этом спец.

Авангард как результат соединения джаза с академической музыкой? Весьма спорно. Кажется, такой синтез вполне в рамках традиционного джаза , и часто именуется "третье течение".

тут я имел в виду с академическим авангардом. и тут пионер и передовик мистер Брэкстон. думаю, сегодня третье течение является только в кошмарах уважаемому Шуллеру.

Изменение ритмических или тембровых традиций? Во-первых, каждый великий джазовый барабанщик или, скажем, саксофонист, как правило вносил революционные изменения, в том числе в существовавшие ритмические или тембровые традиции - возьмите, например, Макса Роуча или Чарли Паркера. Во-вторых, для джазового авангарда характерно не столько изменение традиции, сколько полный отказ от стремления находиться в какой-либо традиции или сложившейся формальной структуре.

вот тут, наверное, самое интересное. ведь взять любую национальную музыку с традициями намного более древними, чем классическая европейская музыка. везде есть относительно ровным метр и понятная не-какофонная мелодия. сейчас это ставится под сомнение. ударные инструменты по версии Маррея не должны просто намечать ритм (или даже намечать что-то отличное от ритма). а солирующий инструмент ни в коем случае не должен брать аккордовые ноты (извиняюсь за этот псевдо-термин).
опять же, я не професионал, поэтому исхожу из субъективной слушательской позиции.

[Jahira]

AlexMachen, почему Вас так волнуют судьбы джаза? Пусть будет больше разных экспериментов и поисков, а мы, слушатели, будем выбирать по своему вкусу. Под расплывчатым определением "авангард" скрывается масса разнообразной и совершенно непохожей музыки. Один и тот же музыкант может благополучно играть и мейнстрим, и оголтелый фри-джаз, и экспериментировать с электроникой (тут же припомнила Дейва Дугласа, Билла Фризелла, кстати, и Джеймса Картера, и ...да на кого только не вешают ярлык "авангард"). А то, что называют классикой джаза, никуда уж не денется и при желании всегда можно к ней вернуться.

[wasabi]

мне всегда казалось, что те тектонические сдвиги, которые произошли в конце 50х - начале 60х были связаны с какой-то идеей. Колман, из того периода наименее мною слушаемый, и все за ним Долфи, Колтрейн, Сэндерс, Шепп, Айлер. у Тейлора этих ноток слышно меньше, я бы сказал вообще не слышно, AACM тоже по-моему этим не страдает.
но вот первопроходцы Колман и Сан Ра, по-моему все-таки подпадали под это черное движение. хотя не буду спорить, не такой я в этом спец.

Хм... кажется, отражение роста самосознания афроамериканцев можно проследить намного отчетливее не у джазовых авангардистов, а в том, что делали в те времена опять же Майлс Дэвис или Чарли Мингус. А исполнители соул 60-х??? А более поздние исполнители хип-хопа? Да в одном альбоме N.W.A. больше "черного движения" чем во всем авангарде.

Академический авнгард? Критики вон пишут о прямом влиянии Карлхайнца Штокгаузена на Майлса...

[JohnLenin]

Хм... <...>
Академический авнгард? Критики вон пишут о прямом влиянии Карлхайнца Штокгаузена на Майлса...

Угу... И таком же (прямом) - того же автора на таких "поп-авторов", как столь любимые Вами Дж.Леннон и П.Маккартни...

[AlexMachen]

Хм... кажется, отражение роста самосознания афроамериканцев можно проследить намного отчетливее не у джазовых авангардистов, а в том, что делали в те времена опять же Майлс Дэвис или Чарли Мингус. А исполнители соул 60-х??? А более поздние исполнители хип-хопа? Да в одном альбоме N.W.A. больше "черного движения" чем во всем авангарде.

все перечисленные деятели "деяли" больше вербально. я и не пытаюсь причислить к авангардистам Малькольма Х, ну, или Розу Паркс. музыка Айлера, Колтрейна как вызов, это уже не парафраз популярной песенки. и Me Favorite Things лучший этому пример.
а хотел я сказать, что черное движение было фоном или даже в какой-то форме подоплекой, а может быть и оправдением для экспериментов. а что движет музыкантами сейчас? желание изобрести новый язык? может быть.

NWA. мало кто-поймет это сравнение. а Штокхаузена не слышал, разве что на сборниках ранней электроники. хотя он уже скачан и ждет своего времени

[AlexMachen]

AlexMachen, почему Вас так волнуют судьбы джаза?

я об этом прямо нигде и не говорил. раз Вы говорите "Пусть будет больше разных экспериментов и поисков, а мы, слушатели, будем выбирать по своему вкусу. ", значит и Вас наверное эта судьба волнует. как и каждого в этой ветке.

А то, что называют классикой джаза, никуда уж не денется и при желании всегда можно к ней вернуться.

это точно. хотя музыкальные функционеры профукали альтернативную запись A Love Supreme большим составом. она так нигде и не издалась. и это грустно.

[wasabi]

а что движет музыкантами сейчас? желание изобрести новый язык? может быть.

Ну и вопросы у Вас... Я не знаю, что движет каждым из музыкантов сейчас, но думаю, что разнообразных мотивов и стремлений никак не меньше, чем 50 лет назад. Против сегрегации выступать вроде больше не нужно, и Америка скоро выберет афроамериканца президентом. Новые времена - новые горизонты. Наверное пройдет какое-то время, и мы лучше сможем понять, что волновало людей в первое десятилетие века.

[JohnLenin]

AlexMachen

Ну и вопросы у Вас... Я не знаю, что движет каждым из музыкантов сейчас, но думаю, что разнообразных мотивов и стремлений никак не меньше, чем 50 лет назад. Против сегрегации выступать вроде больше не нужно, и Америка скоро выберет афроамериканца президентом. Новые времена - новые горизонты. Наверное пройдет какое-то время, и мы лучше сможем понять, что волновало людей в первое десятилетие века.

Вы уже поняли, уважаемый коллега Алекс, с чем едят авангард в джазе?

С зелёным японским старым...(зачёркнуто) ... "хреном" (который называется по-японски: васаби)!..