Героическая Бетховена

[P.W. von Haebler]

А в чем целеустремленность заключается? Раскройте понятие относительно дирижеров!

[Mike Tea]

Полегче - это Гардинер с Норрингтоном, цирк а не "Героика".

Если исходить из убеждения, что 3-я симфония - грозная, трагическая музыка, и в основе ее образов лежит глубокий психологизм, то Гардинер, и правда, может показаться циркачом.

Я люблю дирижеров поцелеустремленнее.

В чем конкретно Вы видите недостаток целеустремленности у Гардинера?

[SSK]

Ну, Рейнер и Клемперер - согласен, но а Клюитенс все-таки и не тяжелит ни где.

Да ну Вы бросьте.

А в чем целеустремленность заключается? Раскройте понятие относительно дирижеров!

В умении видеть исполняемое произведение целиком и выстраивать его соответственно, видеть в каждом эпизоде общую цель.

Если исходить из убеждения, что 3-я симфония - грозная, трагическая музыка, и в основе ее образов лежит глубокий психологизм, то Гардинер, и правда, может показаться циркачом.

Именно из этого убеждения я и исхожу. Делать из Героики венский вальс - извращение, на мой взгляд. Кстати, Брюгген в этом плане несомненно умнее собратьев-аутентистов. Кстати, ради эксперимента пытался найти различия между Гардинером и Норрингтоном - не смог. У них даже длительности первых трех частей отличаются не более чем на 16 секунд.

В чем конкретно Вы видите недостаток целеустремленности у Гардинера?

В отсутствии цели.

[SSK]

Кстати, как пример "легкого" исполнения "Героической" рекомендую Рене Лейбовица - чрезвычайно занятная запись.

[Mike Tea]

В умении видеть исполняемое произведение целиком и выстраивать его соответственно, видеть в каждом эпизоде общую цель.

То есть Гардинеру Вы в этом умении отказываете? Можете обосновать это?

Именно из этого убеждения я и исхожу.

В общем, я так и предполагал.
Однако, не факт, что такой подход является единственно верным.

Делать из Героики венский вальс - извращение, на мой взгляд.

Да, наверное. Но Гардинер ничего подобного и не делает. У него нет, конечно, искусственного утяжеления фактуры, многочисленных замедлений и раздувания огромных крещендо. Однако контрастность и сила звучания оркестра сохраняются, кульминации - на месте. Первая часть звучит более подвижно, чем у традиционных дирижеров, но не сказал бы, что при таком темпе она теряет смысл - скорее, приобретает другой.

Кстати, Брюгген в этом плане несомненно умнее собратьев-аутентистов.

А именно?

Кстати, ради эксперимента пытался найти различия между Гардинером и Норрингтоном - не смог. У них даже длительности первых трех частей отличаются не более чем на 16 секунд.

Быть может, они оба точно следуют авторским указаниям темпа? (16 секунд, кстати, не такое уж незначительное различие.)

В отсутствии цели.

Поясните, пожалуйста, свою мысль на конкретных примерах!

[SSK]

То есть Гардинеру Вы в этом умении отказываете? Можете обосновать это?

По циклу симфоний Бетховена - начисто. А он для меня - репрезентативная выборка, я уже упоминал.

Да, наверное. Но Гардинер ничего подобного и не делает. У него нет, конечно, искусственного утяжеления фактуры, многочисленных замедлений и раздувания огромных крещендо. Однако контрастность и сила звучания оркестра сохраняются, кульминации - на месте.

Вот как раз контрастность и сила звучания оркестра отсутствуют как класс. Все звучит очень ровно, приглаженно, динамические контрасты минимальны, медных и ударных по возможности избегает. А вот насчет мелких замедлений - как раз не соглашусь, сейчас слушаю первую часть - какое-то непонятное рубато в крещендо. Тоже со звуком - непонятные дерганья на ровном месте.

Первая часть звучит более подвижно, чем у традиционных дирижеров, но не сказал бы, что при таком темпе она теряет смысл - скорее, приобретает другой.

Паазвольте не согласиться. Подвижнее всего играет Лейбовиц (12:52 без повтора) - вполне классический дирижер, но у него ощущения цирка не возникает - как раз за счет того, что он не облегчает фактуру.

А именно?

У Брюггена запись гораздо более осмысленная, в догонялки не играет. Темп первой части - 18:26.

Быть может, они оба точно следуют авторским указаниям темпа? (16 секунд, кстати, не такое уж незначительное различие.)

Посмотрел запись Лейбовица (она по авторскому метроному) - вторая часть на 2 минуты длиннее. А разница в 16 секунд между 15:20 и 15:36 - это мелочи.

Поясните, пожалуйста, свою мысль на конкретных примерах!

Гардинер не дает материала для зацепок. Все в такой "типа аутентичной" манере - такое ощущение, что больше его ничего не интересует. Возьмите хоть то, что у других дирижеров - кульминация первой части. У Гардинера это что угодно, только не кульминация. Сыграно совершенно монотонно. А уж про "Траурный марш" я вообще молчу.

[SSK]

Пытаюсь пояснить на примере: берем финал четвертой части у Караяна (с момента 11:26, запись 63 года) и Гардинера (с момента 9:53).

Караян дает РАЗВИТИЕ материала, каждое проведение темы выделяет новый аспект, новое содержание, показывает видоизменение материала и логически подводит оркестр к завершению симфонии.

Гардинер: сыграем n кусков по 2 такта на уровне m децибел, затем повышаем громкость и чуть-чуть меди на заднем плане - финиш. У Гардинера нет взаимосвязи каждого конкретного фрагмента с предыдущим и последующим, я уж не говорю - со всей симфонией. Он не считает нужным логически подвести к финальным аккордам - типа, примите как факт, они здесь.

[Mike Tea]

Вот как раз контрастность и сила звучания оркестра отсутствуют как класс.
Все звучит очень ровно, приглаженно, динамические контрасты минимальны, медных и ударных по возможности избегает. А вот насчет мелких замедлений - как раз не соглашусь, сейчас слушаю первую часть - какое-то непонятное рубато в крещендо. Тоже со звуком - непонятные дерганья на ровном месте.

Вы точно про Гардинера? Ничего из перечисленного Вами я в его исполнении не нахожу. Медь - на месте, ударные отчетливы, оркестр звучит динамично, контрастно. У меня такое впечатление, что мы с Вами слушали совершенно разные записи. Я свою скачивал с intoclassics. Может, это подстава какая? Или у Гардинера есть несколько записей этой симфонии? Хронометраж моей записи таков: 15:36 - 12:41 - 5:33 - 10:49.

Паазвольте не согласиться. Подвижнее всего играет Лейбовиц (12:52 без повтора) - вполне классический дирижер, но у него ощущения цирка не возникает - как раз за счет того, что он не облегчает фактуру.

Позвольте уточнить: ощущение цирка возникает не у Гардинера - а у Вас, дорогой SSK.

У Брюггена запись гораздо более осмысленная, в догонялки не играет.

А Лейбовиц - играет?

Темп первой части - 18:26.

Ну, в таком темпе, можно осмыслить по полной!

Гардинер не дает материала для зацепок. Все в такой "типа аутентичной" манере - такое ощущение, что больше его ничего не интересует. Возьмите хоть то, что у других дирижеров - кульминация первой части. У Гардинера это что угодно, только не кульминация.

Как я уже писал, у меня в записи Гардинера с кульминацией первой части - положительно все в порядке. Да и манеру Гардинера я бы не назвал формально аутентичной - есть и свобода, и эмоции, и осмысленность.

Сыграно совершенно монотонно.

Либо мы с Вами очень по-разному слышим, либо у меня действительно другая запись.

А уж про "Траурный марш" я вообще молчу.

Отчего же? Выскажитесь, облегчите душу!

[SSK]

Ко мне комплект попал из осла, атрибутика такая:

Orchestre Revolutionnaire et Romantique, John Eliot Gardiner (1993)
Длительности частей: 15:36 - 12:41 - 5:32 - 10:49, совпадает с указанными в буклете.
Издание: ArchivProduktion, копирайт стоит DGG.

[Mike Tea]

Длительности частей: 15:36 - 12:41 - 5:32 - 10:49, совпадает с указанными в буклете.

Да, все совпадает. Кроме характера исполнения.