Консонанс и диссонанс

[commator]

А вот картинка - это не музыка. Ваш приятель ошибается. Лучше совсем выключить телевизор.

Я просто привёл пример, во что превращается фантом зрительного ощущения музыки в реальности, если он не сопровождается у наблюдателя фантомом звукового ощущения её существования.

С другой стороны реально существующей музыки ещё нет и не было, но композиторы могут конструировать и слушать фантом её звучания, который они и записывают нотами. После первой реализации звукового фантома по партитуре композитора в виде публичного исполнения, неглухие слушатели получают в постоянное индивидуальное пользование новый звуковой фантом музыки этого композитора.

Современный композитор может и без партитур с публичными исполнениями раздавать звуковые фантомы своей музыки.

Компьютерная симуляция позволяет ему самостоятельно преобразовывать свои фантомы звучания музыки в треки компакт дисков.

[Olorulus]

Но некоторые ученые не хотят смириться с этой неведомостью и приписывают суммарные тона нелинейностью нашей слуховой системы. Но вот в чем парадокс: суммарные тоны просчитывают достаточно точно, значит их природа линейна. Тогда почему говорят о нелинейности слуха, порождающие эти звуки? Потому что за нелинейностью можно объяснить все, что угодно, что не понятно. А если еще и назвать все это фантомными звуками, то в научных рядах все в порядке. Фантом - он и в Африке фантом - его не объяснишь научно. Вот тогда и выходят на первый план психологи, называя себя психоакустиками. И все нам про фантомы рассказывают подробно - как они возникают из ничего в нашей музыкальной голове.

Присоединяюсь. И это гордо именуется наукой.

[commator]

Присоединяюсь ...

Если я правильно понял Вас и ув. muromа, то всем следует осознать, что истинная наука не может мириться с кривыми дорожками нелинейных зависимостей.

Только столбовой тракт веры во всеобщую линейность приведёт в конечном счёте к истинному пониманию исключительно материальной сути человеческих ощущений.

Ваш удивительный коллектив просто обязан известить об этом мировую научную общественность.

[Dmitrii]

Но вот в чем парадокс: суммарные тоны просчитывают достаточно точно, значит их природа линейна. Тогда почему говорят о нелинейности слуха, порождающие эти звуки? Потому что за нелинейностью можно объяснить все, что угодно, что не понятно.

Ох, мамадорогая, что же за каша... Короче: никакого парадокса нет, нелинейные явления вполне могут рассчитываться точно.

[Роман Н]

Так Алдошина для меня и есть Лысенко.

С чем Вас и поздравляю. А по мне Ирина Аркадьевна - замечательный специалист и большой учёный.

Если она физическое явление обзывает фантомом, то она еще и Выбегалло. Я понимаю, что бывает очень трудно объяснить некоторые физические явления. Я даже понимаю, когда ученый так и признается, что это для него пока тайна, но он будет думать, работать. А вот так взять и перечеркнуть даже попытку разобраться - это Лысенковщина. Назови явление фантомом - и не надо думать, разбираться с сутью явления.

Вас вероятно смущает слово "фантом", как когда-то в другой теме форума термин "добротность" вызывал у некоторых участников ассоциацию с добротной обувью. Если так, то попробуйте заменить это слово каким-нибудь другим нейтральным - суть от этого не изменится. И, кстати, этим словом иногда обзывают вполне реальные физ. процессы, например "фантомное питание микрофонов". Вас это не смущает?

Сегодня половина понятна, завтра больше. Так и доберемся до конца, т.е. не я доберусь. а грамотные ученые, которые мне, просто музыканту, объяснят, почему я что-то слышу.

А Вы уверены, что поймете грамотных ученых?

[murom]

Вас вероятно смущает слово "фантом", как когда-то в другой теме форума термин "добротность" вызывал у некоторых участников ассоциацию с добротной обувью. Если так, то попробуйте заменить это слово каким-нибудь другим нейтральным - суть от этого не изменится.

Роман, я же сказал уже, что совершенно согласен с термином комбинационный тон, который может быть как разностный разных порядков, так и суммарным. И не я это придумал, а умные ученые физики. Вот их я поддерживаю. А то, что слово фантом частенько используют, так это ведь не все, а только любители этого слова. Просто я так понимаю, что после слова фантом уже не идет научное исследование. а после КТ - идет.

А Вы уверены, что поймете грамотных ученых?

Грамотных пойму, а вот прикидывающихся учеными нет. Последние обычно много туману напускают, а сути не видно.

[murom]

Если я правильно понял Вас и ув. muromа, следует осознать, что истинная наука не может мириться с кривыми дорожками нелинейных зависимостей.

Мне так кажется, что КТ (разностные тоны уж точно) суть линейны. Так зачем эти линейные эффекты обзывать нелинейными эффектами нашего слуха, когда они явно существуют вне зависимости от нашего слуха вообще и даже записываются приборами в виде перепадов амплитуд (биения). Наука там, где правильно хотя бы терминологию употребляют. И нет науки там, где терминология путаем мысли.
Еще раз:
1 - биение (разностный тон) - это перепад амплитуды. Значит на уже барабанную перепонку приходит такая волна, в которой эти перепады и воспринимаются как определенный звук (любой звук - это перепады давления на БП).
2 - если есть перепады давления на БП, значит это реальный звук для нашего уха. Ведь нашему уху все равно, какой инструмент породил эти перепады. Они есть - мы слышим. Их нет - мы не слышим.
3 - фантом - это в первую очередь психологическая галлюцинация в нашем мозгу, т.к. при фантомных звуках никакие специальные перепады давления на ухо не поступали. Эти звуки родились у нас в голове независимо от того, что где-то что-то звучало в данный момент. Частенько фантомные звуки возникают именно в полной тишине.
4 - если реальные звуковые волны, имеющие периодические перепады звукового давления называть фантомами , то именно с этого момента заканчивается наука.
5 - если какой-то дополнительный звук (перепад давления) возникает не в воздухе перед нашим ухом, а именно в нашем органе слуха (перепонка, наковальня, стремечко, молоточек, улитка), то следует сначала точно описать этот звук и отнести его к какой-то категории (я не знаю какой, но не фантом, см. пункт 3). Но я почему-то уверен, что это и не суммарный тон.
6 - я очень хорошо представляю себе разностный тон и даже видел много раз картинку с перепадами давления (биения) и много раз читал объяснение природы биений (разностного тона). Но вот кто поможет мне понять суммарный тон? Где есть картинка таких колебаний и объяснение на уровне разностного тона?
--------
PS пошел в сеть искать ответ, но надеюсь, что мне помогут найти это быстрее. Особенно те, кто очень хорошо знаком с этим вопросом.

[commator]

... следует сначала точно описать этот звук и отнести его к какой-то категории ...

С такими убеждениями Вы не имеете права и электричеством пользоваться. Никто Вам точно не опишет, что это такое и в какую категорию его сунуть.

[murom]

Никто Вам точно не опишет, что это такое и в какую категорию его сунуть.

Может быть кто-то и может. Я ведь спрашивал у тех, кто знает, а не у тех, кто не знает. А что Вы скажите по поводу суммарных тонов? Тоже трудно их описать?

[commator]

... А что Вы скажите по поводу суммарных тонов? Тоже трудно их описать?

Общепринятая точка зрения меня вполне устраивает.

По ней и суммарные и разностные тоны возникают в результате нелинейных свойств передающих систем. Причины нелинейности могут сколь угодно долго оставаться невыясненными, но если абстрактно-математическая форма передаточной характеристики обладает свойством устойчивой повторяемости, то проблем с предсказуемостью спектра выходного сигнала быть не может.

Форму и характер устойчивости передаточной характеристики передающих систем, доступных для измерений на входе/выходе, могут выяснять школьники среднего возраста. Опытным путём на уроках физики.

Эти же школьники, желающие посещать факультативные занятия, смогут научиться расчитывать обогашённый суммарными и разностными фантомными компонентами спектр выходного сигнала для передающей системы с нелинейными свойствами и устойчивой передаточной характеристикой.

Всё это я Вам сообщаю, дабы Вы точно знали, что у меня Вам почерпнуть нечего. Я верю в нелинейность и её фантомные тоны.

Мне не хочется фантомные тоны называть мнимыми (возможно это слово Вы лучше переносили бы) из-за того, что слово мнимые напоминает о мнимых числах, что в рассуждениях с участием частотных чисел может привести к большой путанице.