Героическая Бетховена

[SSK]

Да, все совпадает. Кроме характера исполнения.

Ну я не знаю... Можно трактовать характер исполнения по-разному, но меди у Гардинера ни в кульминации первой, ни в кульминации четвертой части не слышно, за исключением пары секунд. Вечером выложу пару отрывков, если время будет.

[Mike Tea]

У Гардинера нет взаимосвязи каждого конкретного фрагмента с предыдущим и последующим, я уж не говорю - со всей симфонией. Он не считает нужным логически подвести к финальным аккордам - типа, примите как факт, они здесь.

Может, он и не считает эти аккорды столь значительной кульминационной точкой?

Вообще, о логике развития финала мне трудно судить. Для меня это самая загадочная часть симфонии. И все же, могу предположить, что у Караяна в финале - продолжение трагического пафоса, а у Гардинера - своего рода "игра", шутка. Первые три части симфонии настолько пересыщены событиями, что в финале можно уже и немного отдохнуть.
В любом случае, я не вижу, чтобы у Гардинера где-то прерывалась логическая нить, пропадала драматургическая цельность. Отличие его исполнения (кроме внешей стороны) - в ином образном наполнении. Ну, нет у него там трагедии и жгучего психогизма, а есть - классическая стройность, есть ощущение гармонии с миром.

[Mike Tea]

Можно трактовать характер исполнения по-разному, но меди у Гардинера ни в кульминации первой, ни в кульминации четвертой части не слышно, за исключением пары секунд.

Не хочу показаться совсем уж упертым, но у меня сложилось противоположное ощущение о балансе инструментов: медь слышно великолепно. Может быть, Вас смущает, что она не заглушает звучание остальных инструментов? Ваша точка зрения станет понятнее, если Вы дадите конкретные примеры фрагментов с указанием хронометража, где меди по-Вашему не хватает.

P.S. Вообще, я и сам не прочь поругать аутентистов. Но по большому счету, считаю, что исторически информированные исполнители даны нам не для того, чтобы их критиковать, а для того, чтобы нам самим стать хоть немножко более иформированными, лучше понять замысел композитора.

[Любитель музыки]

Многие называют Караяна. Караян - это Караян. Но: (сначала ссылка - Монсенжон о Рихтере: "... Святослав Рихтер никогда не подмешивал Чайковского в свое исполнение Дебюсси, Прокофьева - в своего Бетховена, Шуберта - в Рахманинова, а Равеля в Стравинского..."). Так вот, не подмешивает ли Караян Вагнера - в своего Бетховена (особенно в цифровой записи 1986 года).
А вот никто не упоминал об очень достойном исполнении 3-й симфонии Мазуром с Gewandhaus (1975). Рекомендую.
И еще, конечно, Тосканини.

[SSK]

Так вот, не подмешивает ли Караян Вагнера - в своего Бетховена (особенно в цифровой записи 1986 года).

Нет, не подмешивает. Особенно учитывая то, что никакой записи Героики с Караяном от 86 года не существует.

[P.W. von Haebler]

Да какой там Вагнер!!! Боже упаси! Этим занимался только Кнаппертсбуш! А Брукнера подмешивал Ванд!

[SSK]

Итак, вот здесь: http://rapidshare.com/files/137196738/test.rar.html лежит партитура 4-ой части "Героики" и 4 фрагмента записей.
1 - Гардинер
2 - Рэттл
3 - Караян
4 - Брюгген

Интересующий нас фрагмент находится на странице 38 партитуры, с отметки Presto.

Гардинер:
2 такт - восьмушка у медных не слышна вообще
5-6 такт - звучит фактически только медь, здесь ее слышно
7-8 такт - медь уходит на задний план, хотя различима
9-10 - медные не слышны вообще
11-12 - можно услышать только 3-и валторны
13-16 - медь не слышно вообще
17-22 - слышно только sf, и то слабо
23-26 - происходит нечто очень странное. Валторны в 23-24 такте практически не слышны, несмотря на sf, однако в 26-ом такте медные выделяются на общем фоне очень сильно (ну, по гардинеровсим меркам). Почему Гардинер за полтакта выводит их на первый план - для меня загадка.

А вот теперь посмотрим, как интересно управляет медными Рэттл:
2 такт - восьмая явно слышна
7-8 такт - медные остаются на своем месте, остальные группы их поддерживают. Вплоть до 16 такта медные выдвинуты на передний план
11-12 такт - очень интересно вклиниваются 1-2 валторны
17-22 - медные подчеркивают ритм, все sf отлично прослушиваются
23-24 такт - сфорцандо выделено! При этом звучание меди на общем фоне в 23-26 такте никаких метаморфоз не претерпевает.

Теперь Караян (вкратце, на подробное описание нет времени): восьмая во втором такте выделена, на протяжении всего отрезка отлично прослушиваются валторны, все сфорцандо подчеркнуты.

И, напоследок, аутентист Брюгген - подчеркивает вообще все, даже там где сфорцандо не стоит - восьмую во втором такте, например.

[CHIZH]

Так вот, не подмешивает ли Караян Вагнера - в своего Бетховена (особенно в цифровой записи 1986 года).

Что Вы под этим разумеете, - увеличение оркестра?
Подмешивать Вагнера в Бетховена по моим представлениям, - невозможно, хотябы из-за несовместимости их эстетик. Бетховен, - это лаконизм и целеустремленность, где нет ничего лишнего, Вагнер, - это пиршество оркестра, иногда избыточно красочное.
Так что, как по мне, эти микстуры несмешиваемые.

[Mike Tea]

Итак, вот здесь: http://rapidshare.com/files/137196738/test.rar.html лежит партитура 4-ой части "Героики" и 4 фрагмента записей.

Прежде всего, спасибо - за анализ, за предоставленные фрагменты записей и партитуру!

Гардинер:
2 такт - восьмушка у медных не слышна вообще

Здесь Вы ошиблись, она слышна прекрасно (но исполняется без акцента).

5-6 такт - звучит фактически только медь, здесь ее слышно

Еще бы, здесь же соло валторн!

7-8 такт - медь уходит на задний план, хотя различима

Да вроде, никуда не уходит, просто добавляются деревянные.

9-10 - медные не слышны вообще

У них здесь не сольное место, но прослушиваются они, по-моему, вполне отчетливо.

11-12 - можно услышать только 3-и валторны

В самом деле не слышите первую валторну? Она ж громче всех (в группе) надрывается! А дополнение, введенное Гардинером в партитуру заметили?

13-16 - медь не слышно вообще

По-прежнему не слышите, как 1-я валторна старательно долбит шестнадцатыми свое соль?

Валторны в 23-24 такте практически не слышны [...]

Вы правда не слышите сольный сигнал валторн (две пары шестнадцатых) или прикалываетесь? Я, право, даже и не знаю что сказать...

А вот теперь посмотрим, как интересно управляет медными Рэттл:

Да, Рэттл принципиально выводит медь на первый план, зачастую в ущерб другим инструментам.

P.S. Уважаемый SSK! Все выше сказанное - ни в коем случае не наезд лично на Вас.

[SSK]

Здесь Вы ошиблись, она слышна прекрасно (но исполняется без акцента).

Я же не пытаюсь сказать, что Гардинер вообще ее пропускает. Да, она есть, и, при желании, ее можно услышать. Мы-то речь идем о том, насколько выделяется медь из общей фактуры. Гардинер эту восьмушку отмечает формально.
Конечно, если задаваться целью услышать, то каждую ноту у медных услышать можно - качество записи отлично.

Еще бы, здесь же соло валторн!

И я о том

Да вроде, никуда не уходит, просто добавляются деревянные.

В 5 и 6 такте играют первые валторны, фаготы, и первые скрипки в роли аккомпанемента.
В 7 и 8 такте валторны и фаготы продолжают развитие, к ним присоединяются третьи валторны и кларнеты, а аккомпанемент утяжеляют вторые скрипки. Однако у Гардинера за счет скрипок и кларнетов собственно медные уходят на второй план. К тому же, на мой слух, валторны (обе группы) сами по себе звучат тише, чем одна группа валторн в 5-6 тактах, а скрипки - наоборот, громче. У Рэттла и Караяна валторны остаются на переднем плане, а Брюгген их даже усиливает.

У них здесь не сольное место, но прослушиваются они, по-моему, вполне отчетливо.

На мой взгляд, если не вслушиваться, неразличимы на общем фоне.

В самом деле не слышите первую валторну? Она ж громче всех (в группе) надрывается! А дополнение, введенное Гардинером в партитуру заметили?

Вообще не слышу. Вот трубы - прорываются. Сравните с Рэттлом - вот там слышно первую валторну, и весьма оригинально получается.

По-прежнему не слышите, как 1-я валторна старательно долбит шестнадцатыми свое соль?

Слышу, но на общем фоне струнных не выделяется, согласитесь.

Вы правда не слышите сольный сигнал валторн (две пары шестнадцатых) или прикалываетесь? Я, право, даже и не знаю что сказать...

Пары шестнадцатых слышны достаточно отчетливо (опять же, по гардинеровским меркам). Зато полные два такта шестнадцатых у валторн и полный такт у труб пропадают. Зато последний такт у труб слышен превосходно. Эти странные метаморфозы на мой взгляд ничем не объяснимы.

Да, Рэттл принципиально выводит медь на первый план, зачастую в ущерб другим инструментам.

Не, Рэттл все делает интересно. А вот послушайте, например, то же место у Сэлла: