Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[lerit]

Ну, пусть так.

Уважаемый DJ Хруст, один вопрос напоследок. Ознакомился с творчеством Загния. Скажите, пожалуйста, "пьеса" №1 "Чистить картофель" из "Звуков супа" поддается какому-либо музыкальному анализу? Если да, то какому...

[Miguel]

http://www.youtube.com/watch?v=6KJy6WFBqR8
И музыка,и анализ))
В 19 в.это не считалось бы музыкой,в 20-иронично,в 21- именно музыка.
Скоро будет консерватория им.Себя,где каждый и композитор,и исполнитель,и теоретик

Вы разве не читали о "конкретной музыке" у Вильяма Руссо? там даже упражнения есть, расположенные по мере возрастания сложности.
Муз. инструменты почти как у С.В.Образцова: Резинка, связка ключей и пакет с бумагой.
Замечу, что "концерт С.В.Образцова" появился на 10 лет раньше упомянутой книги Вильяма Руссо.

[Svetlana23]

Вы разве не читали о "конкретной музыке" у Вильяма Руссо? там даже упражнения есть, расположенные по мере возрастания сложности.
Муз. инструменты почти как у С.В.Образцова: Резинка, связка ключей и пакет с бумагой.
Замечу, что "концерт С.В.Образцова" появился на 10 лет раньше упомянутой книги Вильяма Руссо.

нет,не удосужилась прочитать.да,очень быстро меняются представления о музыке.теоретики,видимо,склоняются к тому,что все есть музыка

[Miguel]

да,очень быстро меняются представления о музыке.теоретики,видимо,склоняются к тому,что все есть музыка

Вильям Руссо - книга 1982 года. Если это быстро... (теперь понятно, почему мы всюду отстаем от Запада)
к тому же книга не теоретическая, а для начинающих любителей.

Значение Умных книг очень велико. Лично я не понимаю, как можно понять, скажем, Бартока, не почитав предварительно теорию? (а в Бригаде-то соответствующего раздела нет ... )

Надеюсь Барток, (90 дет тому назад написано) - это не слишком новая музыка?

По поводу "отставания".
Вот какую музыку для потребителя (для простых трудящихся) пишут Зап. композиторы

http://www.soundsonline.com/Symphonic-Choirs

там демки есть, слушать можно начиная с последнего примера
Fight4Freedom

а что у нас пишут? я как-то проходил через вещевой рынок, такого наслушался - неделю отплеваться не мог.
Вот эти "произведения" (с рынка) по мнению КОЕ-КОГО можно считать "музыкой",
а Фейренхоу видите ли - это не музыка! Не доросли ещё!, Лет 90 подождем, тогда может быть...

[Mishul]

Кстати, о Палестрине. В его времена, а тем более во времена Ars Nova главные музыкальные вопросы решались прежде всего в области теории музыки, и теоретик считался главной фигурой. Он прежде всего предлагал, как бы сейчас сказали, концепцию, а потом по этой концепции писалась музыка. И это ни у кого не вызывало сомнений.

Простите, откуда Вы почерпнули такую информацию?
Не могли бы Вы привести конкретные примеры, иллюстрирующие Ваш тезис о том, что "теоретик считался главной фигурой. Он прежде всего предлагал, как бы сейчас сказали, концепцию, а потом по этой концепции писалась музыка"

[lerit]

В общем, как в известном афоризме: «есть те, кто любит музыку в себе, а есть те, кто любит себя в музыке».

Оригинал Станиславского всегда казался мне фальшивым. Незачем противопоставлять одно другому. И если человек пришел в искусство, то по умолчанию он его любит в себе. И точно так же он стремится любить себя в искусстве. Одно без другого не должно быть. Есть понятие творческого удовлетворения. "Ай да Пушкин!" - это от большой любви к себе... "Все движется любовью..." (с)

[Predlogoff]

Что мы знаем меньше всего?
Конечно, - как всегда, современную музыку!(Ю.Н.Холопов)

Лучше и не скажешь!

Ну конечно ! )
"Как всегда" - это как когда ? И кто такие "мы" ?
Утверждение Холопова в общем случае неверно, ибо бывали эпохи, когда не знали НИЧЕГО, кроме тогдашней "современной музыки". Его высказывание неверно даже для XIX века, когда впервые начали реально поднимать действительно крупные музыкальные пласты прошлого, одновременно всё глубже и профессиональнее изучая фольклор, и даже для начала ХХ, когда современную музыку знали (наряду с модными образцами актуализированной к тому моменту классики) и живо интересовались ею.
А вот когда музыка постепенно переставала быть сама собой, началось то "как всегда", о котором говорит Холопов, потому что зачем знать то, что вызывает едва ли не тотальное отторжение у подавляющего большинства слушателей ? Да и вообще, на примере цитированного высказывания видно, что нашу эпоху Холопов считал каким-то пупом всемирной истории искусства, чуть ли не высшей точкой её исторического подъёма, когда якобы стало "всё ясно".
А на самом деле не только ничего не ясно, но даже и направление изучения вопроса ещё не утряслось.

[Predlogoff]

Этот поток - прекрасная иллюстрация к тезису "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (с) ! ) Народная мудрость.
В этом плане у меня не вызывает ни малейшего удивления, что за Холопова и его псевдонаучные "теории", в рамках которых перемешано абсолютно всё, что только можно перемешать, начиная со спускового механизма унитаза из "Необыкновенного концерта" С.Образцова и заканчивая самыми ранними музыкальными произведениями, рождёнными развивающейся цивилизацией, защищают те самые деятели и поклонники "искусства звука", которые считают "музыкой" всё подряд, включая ЛЮБЫЕ звуки, ЛЮБЫМ СПОСОБОМ производимыми "музыкантами". Ведь право же – любой звук, произведённый где бы то ни было, есть музыка, не так ли ? А тот, кто его произвёл, есть "музыкант", не правда ли ? Значит всё в порядке ? – в порядке !
Очень глубокая мысль вполне в духе "теоретизирования" Холопова.
Нахожу также вполне естественным неудовольствие по поводу конкретных вопросов, задаваемых Леритом ! ) Действительно, каким образом, воспользовавшись гениальными откровениями Холопова, можно отличить хорошую музыку от плохой ? Группа товарищей, высказывающая своё негодование по этому поводу Лериту, стыдливо умалчивает о том неудобном для неё обстоятельстве, что если Холопов в рамках своих "теорий" смешал музыку с немузыкой, то будет весьма проблематично с помощью его построений отделить хорошую музыку от плохой. Ведь – по Холопову – получается, что плохой музыки не просто нету, а её ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! Почему ? Да потому что в каждом звуке можно найти неисчислимые "прелести" и каждый акт – звуковой и даже НЕзвуковой - можно считать "музыкальным", достаточно лишь договориться об этом !
Да, я предлагаю исповедникам этих воззрений подписать документ, в котором будет сказано, что "музыка – это всё, что звучит вокруг", скрепить его подписями и печатями, заверить у нотариуса и размахивать им при каждом разговоре с криком "это официальный документ между прочим" ! )
Но простите, что же это за "теория", выводы которой принимаются по договорённости между заинтересованными сторонами ? А если, допустим, я не принадлежу ни к одной из сговорившихся сторон, то что тогда ? К примеру, я не доверяю тому мнению Холопова, что Дебюсси и Веберн одинаково значимы для истории музыки, а Булез и Пахмутова могут быть охвачены единой теорией, что тогда ? Предположим, что деяния Загния – этого человека с говорящей фамилией – я не считаю "музыкой" – и что мне предъявят "товарищи Единицыны" ? Бумажку с подписью и печатью ? ППС Холопова, овеянное его святым духом ?
О да, можно бесконечно спекулировать на этом и называть "музыкой" то, что ею не является, плохую музыку называть хорошей, а от хорошей воротить нос, как вот тут его кое-кто воротит от Чайковского и от Шопена – ну и что ? О чём это свидетельствует ? неужели о "правоте" Холопова ?
Подобным перверсиям сознания на нашем форуме посвящён специальный поток, потому что это глумление над здравым смыслом не сегодня началось и не сегодня закончится:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=6321.45
Нам всем – имею в виду знатоков и любителей классической музыки и классического исполнительства – предстоит долгая и тяжёлая борьба на выдержку с псевдомузыкальным мракобесием, одним из символом и столпов которого являются "труды" Холопова.
Как выразилась одна из наших посетительниц, глумление над здравым смыслом, над отечественной и над общечеловеческой культурой – это такой наш "национальный вид спорта". Ну скажите на милость, что ещё может происходить в нашей стране, когда попсовая певичка объявляется на уровне президента чуть ли не национальным достоянием и всячески продвигается, а классическая культура объявляется тормозом модернизации ? Не отсюда ли растут ноги у всяких там ЕГЭ, не потому ли великие писатели (и музыканты, видимо, тоже) объявляются устаревшими "бородатыми дядьками" (одновременно с пожеланием продвигать "современных безбородых" с выдачей соответствующего приказа особо ретивым губернаторам), не потому ли процветает унитазная звукопись и "актуальное визуальное искусство", с радостным дегенератизмом на физиономиях восторженно рассматриваемое нашими вождями ?
Для меня ответ очевиден: всё происходящее, подталкиваемое с самых верхов, и вся холоповщина – это всё звенья одной цепи. Это называется бескультурье, убожество и мракобесие. И можно лишь "поздравить" Холопова с такими ярыми "защитниками" его "теорий", которые просто получают наслаждение от любых нечистот. И чем больше грязи, тем лучезарнее восторг.

[NbP]

Действительно, каким образом, воспользовавшись гениальными откровениями Холопова, можно отличить хорошую музыку от плохой ? Группа товарищей, высказывающая своё негодование по этому поводу Лериту, стыдливо умалчивает о том неудобном для неё обстоятельстве, что если Холопов в рамках своих "теорий" смешал музыку с немузыкой, то будет весьма проблематично с помощью его построений отделить хорошую музыку от плохой. Ведь – по Холопову – получается, что плохой музыки не просто нету, а её ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ

Вы подали огромную идею: плохой музыки не существует, лишь ее интерпретаторы...

[mitka]

Действительно, каким образом, воспользовавшись гениальными откровениями Холопова, можно отличить хорошую музыку от плохой ?

А разве задачей музыковедения является научить отличать хорошую музыку от плохой?