Глен Гульд

[andreyviola]

Еще раз для особо забывчивых и забалтывающих

Я утверждал и утверждаю, что в дирижировании Urlicht Гульд идет против эмпирической истины: драматургия песни Малера, основанная на тексте из Волшебного Рога (текст песни - и смысл его - это факт!) не соответствует динамике и фразировке, торжественности и монументальности звучания ( с этими эпитетами согласны все стороны!!!) ритурнели у духовых, символизирующей сам Urlicht

Соответствует или не соответствует – вопрос не однозначный. Я уже показывал, что в строки о Боге вполне укладывается образ как Бога-сына, так и Бога-отца, и с точки зрения искусства обе трактовки могут нести смысл.

Есть гораздо более конкретный вопрос, касающийся композиции (я его уже задавал, но ответа не получил) – для чего тема света отдана группе медных? Оркестр обладает широчайшей палитрой красок, а малеровский тем более, так почему Малер выбирает для света такую тяжелую краску? Какова в этом музыкальная логика?

Если Вы настаиваете, что малеровский изначальный свет должен быть исполнен как тончайшее прозрачное звучание, то объясните, пожалуйста, как добиться такого звучания на трубах?

[andreyviola]

Нет, ну это просто пиршество ума!
Музыкальный анализ происходит помимо слов?

И помимо, и посредством слов. Это разные вещи. Вы настойчиво склоняете тему (не только эту) к словесному анализу. Другой анализ, помимо слов, - тот, который волей-неволей осуществляет человек, исполняющий музыку – внутреннее выстраивание звуковых пропорций, красок, образов, движений к кульминации и разрешений, динамики, ускорений и замедлений темпа и еще много чего. Во всем этом есть своя - не словесная- логика. Попробуйте исполнить что-нибудь самостоятельно, и поймете, о чем речь. Но это и есть суть музыки, слова тут вторичны.

Как мне воспринимать слова Юрия? Я в затруднении. Рихтер анализом не занимался (или не любил, если точнее, избегал что ли?) но его прочтения результат анализа - так прочтение можно воспринимать. И потом: прочтение Рихтера точно попадало в смысл.

Конечно, прочтения Рихтера - результат анализа, но не словесного. Музыкант "щупает" материал, пока не достигнет убедительности. Ни законы логики, ни филоские принципы он здесь не применяет.

Один пример. 11-летний Менухин исполняет с оркестром концерт Бетховена. Наутро газеты пишут, что мальчик исполнил это филофское сочинение Бетховена с непостижимой для его возраста глубиной. Вопрос – какой философский, логический или другой словесный анализ может провести ребенок, который еще играет в машинки?

[andreyviola]

Но чесно говоря комментировать мне не хочется. По той простой причине что я считаю глупым сравнивать записи сделанные в разной эстетической парадигме и с огромным разбросом во времени

Это, наверно, должно означать, что андрейвиолла, который поместил их в одном посте, поступил глупо. Разумеется, он ведь не профессионал в мышлении. Но вопрос Дундука вовсе не касался сравнений.

Дорогой Уолтер, поделитесь, пожалуйста, Вашими мыслями и впечатлениями относительно игры четырех музыкантов.

Описание достоинств-недостатков и сравнение - далеко не одно и то же (логика?) Каким образом "разная эстетическая парадигма" может помешать оценить исполнение с точки зрения того, что оно выражает? Или того, как оно соответствует нашему представлению о Бахе? Те, кто высказались, высказались именно в этом ключе.

[jevlampij]

никем вообще "не уловлен" секрет воздействия Рихтера

Дак ы нету секрета-то. Рефлексус условниус обыкновениус.

[invisible]

для чего тема света отдана группе медных? Оркестр обладает широчайшей палитрой красок, а малеровский тем более, так почему Малер выбирает для света такую тяжелую краску? Какова в этом музыкальная логика?

Если Вы настаиваете, что малеровский изначальный свет должен быть исполнен как тончайшее прозрачное звучание, то объясните, пожалуйста, как добиться такого звучания на трубах?

Здесь я с Вами не согласна. Если дирижер умеет добиться, то как раз группа медных может звучать исключительно мягко, прозрачно, и при этом задавать звучанию торжественность.
В записи Рэттла ведь именно так и звучит? Только мастерство Рэттла на порядок выше мастерства дирижера Гульда, и ему совершенно не нужно размахивать руками, как мельнице, чтобы сообщить информацию оркестру.

[Eugeniya]

Через восемь часов в Торонто настанет утро. Такое же утро, как 77 лет назад, когда в родительском доме, в семье Берта и Флоранс Гульдов, в воскресенье 25 сентября 1932 года, родился долгожданный ребенок, который, по словам отца был "ответом на молитвы".
Флоранс с в 42 года (она была на 10 лет старше мужа) легко родила сына, несмотря на целый ряд предыдущих неудачных попыток стать матерью.
Конечно же она надышаться не могла на своего сыночка! А кто из нас (клуш)этого не поймет?! и кто из нас не порадуется и не возликует просто по-человечески!
Мы все знаем, как начинается жизнь человека, с какого маленького комочка растет величие, разум, талант, гений. И как дороги нам эти наши комочки жизни, в которые мы (клуши) вкладывает все, что нам кажется самым бесценным и значительным.
Так вернемся же в тот замечательный день мысленно и возликуем - ведь это был день Начала! день Рождения! день нашего всемирного будущего счастья открытия Глена Гульда!
Вот так выглядит памятник Гульду в Торонто: по моему ужасно.
А вот так выглядит природа: по-моему прекрасно.

Время праздновать!

[kalina]

Только для информации (от календарной темы) - http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=234

[барух]

http://www.forumklassika.ru/showthre...%E0#post796316

Тут вот немного говорили про "Урлихьт".
Уж чего-чего, а иллюстрации света там нет. Это не Лигети, и не Верди в Реквиеме.

[Walter Boot Legge]

Соответствует или не соответствует – вопрос не однозначный. Я уже показывал, что в строки о Боге вполне укладывается образ как Бога-сына, так и Бога-отца, и с точки зрения искусства обе трактовки могут нести смысл.

Вы показывали?
Нет, это Вам показалось
Вам уже указали на Вашу ересь в трактовке догмата о Троице (в ответ на Ваше - "тогда Христа еще не было")
Почему Вы забыли про образ Святого Духа, которого сам Бог велел озвучивать духовыми! Это кстати возможный ответ на Ваш вопрос ниже.
Ваше утверждение о том что в строки текста укладывается образы как Бога-сына, так и Бога-отца - тривия. Текст принадлежит к народной немецкой христинаской традиции, оформившейся тысячелетием позже Никейского собора.
Поэтому рассуждение к Кому из Трех обращены слова этой песни бессмысленно.
НО на самом деле слова песни обращены не к Богу, а к Богородице!

Есть гораздо более конкретный вопрос, касающийся композиции (я его уже задавал, но ответа не получил) – для чего тема света отдана группе медных? Оркестр обладает широчайшей палитрой красок, а малеровский тем более, так почему Малер выбирает для света такую тяжелую краску? Какова в этом музыкальная логика?

Почему "тяжелую"?
"Тяжелая" она у Гульда

Собственно я уже писал о ритурнели ранее и вынужден повторить.
Звуковой образ предвечного света - неземной сущности как раз и использует "неземную" палитру "предвечных" инструментов - духовых (альт, как и все смычковые появился значительно позже). Свет, дух, пневма.

Наверное не возникает вопроса у Вас почему Малер выбрал хорал как символ света предвечного - как дань церковной (vs народной, колядочной ) традиции! Хорал на органе - тоде не редкость. Можно было бы и органу поручить. Но духовые - прародители органа, "современники" Творения

[/QUOTE] Если Вы настаиваете, что малеровский изначальный свет должен быть исполнен как тончайшее прозрачное звучание, то объясните, пожалуйста, как добиться такого звучания на трубах?[/QUOTE]

Послушайте как это звучит у духовых п/у профессиональных дирижеров и спросите у коллег-духовиков. Или м.б. лучше все-таки у дирижеров...
Чем я-то Вам могу помочь

Здесь я с Вами не согласна. Если дирижер умеет добиться, то как раз группа медных может звучать исключительно мягко, прозрачно, и при этом задавать звучанию торжественность.
В записи Рэттла ведь именно так и звучит? Только мастерство Рэттла на порядок выше мастерства дирижера Гульда, и ему совершенно не нужно размахивать руками, как мельнице, чтобы сообщить информацию оркестру.

Я согласен со всем кроме того, что торжествественность здесь неуместна!
Убрать торжественность у духовых - важнее всего другого

Вечный свет - благодать Божья.
Свет льется. А не слепит торжеством!

Вот Гульд, как я уже много раз подчеркивал, играет торжественно, "монументально" (с Митька)

Вдумайтесь - свет вечный и.... монумент!
И еще после демонстрации торжественности, монументальности, мощи (как у Гульда) идет этот исповедальный текст

Удел наш - нужда и скорбь, удел наш - печаль!
О если бы мог я в небесную даль,
В небесную даль вознестись отсюда!.
Путем я широким там иду,
Но хочет ангел, чтоб вспять я вернулся,
О нет, я вспять уж не вернусь;
Я Божья тварь и к Богу стремлюсь...

Ну глупость полная!

[Walter Boot Legge]

http://www.forumklassika.ru/showthre...%E0#post796316

Тут вот немного говорили про "Урлихьт".
Уж чего-чего, а иллюстрации света там нет. Это не Лигети, и не Верди в Реквиеме.

Что Вы понимаете под иллюстрацией?
Импрессионизм?
Разумеется не иллюстрация, но символ!
А что для Вас это ритурнель означает? Семантицки?

И хоть и символ но атрибутику света - как благодати, а не как фейрвека торжества и победы , хоральная эта тема должна нести (и в динамике и в фразировке)