Реставрация скрипки - вопросы к мастерам

[Антон Степичев]

Верхнюю деку надо снимать не для того, чтобы вытащить гвозди, а для того, чтобы их забить. Впрочем и это необязательно - можно заколотить гвоздь через пуговичное отверстие (я так и делаю).

Круто. Тогда эта версия отпадает.

Это в каких же нечеловеческих условиях должны были эксплуатироваться барочные скрипки, чтобы на гвоздях внутри дерева конденсировалась влага? Кстати, в музее муз. инструментов (Шереметьевский дворец) есть кое-что барочно-струнное с гвоздями и невывернутыми шейками.

Узнаю мастера тонких намеков в стиле супер-упругого дома))).
К стыду своему, в Шереметьевском так и не был, хотя собираюсь не первый год. А вообще, вполне вероятно, что пока прелести староитальянцев не вкусили массы и на инструметы не стали вздувать цены, часть из них находились далеко не в музейных условиях - торговцы то их скупали по итальянским деревням за бесценок.
По любому, от крепления шейки к обечайкам гвоздями отказались. Спрашивается - почему, если крепление было, и надежно, и удобно в эксплуатации?

Пы.Сы. А зачем вообще создавать удобство "для снятия шейки", она ведь не является расходником?

Изменение способа крепления шейки, как и ее формы, скорее всего, произошло не скачком, а был некий процесс нахождения нового, наиболее приемлего со всех точек зрения варианта, со всеми вытекающими промежуточными ошибками, недоделками и переделками. В такой ситуации у мастеров вполне могло возникнуть желание о легко снимаемой шейке.

[Антон Степичев]

Глянул на днях внимательно дочкину скрипку - вмятин и царапин она за последнее время наставила, блин, конкретно. Короче, решил сначала сделать ей фабричку, как раз заодно и руку на ней набью, а там уже, когда начнет врубаться, что к чему (если начнет))), то и барочку можно будет ей доверить.
Снял верхнюю деку, зафиксировал обечайки, как Gaoshang советовал, замерил толщины http://backtomusic.ru/Stepichev/Files/va/index.htm.
Инструмент, конечно, после мастеровой барочки просится назваться дровами)). Обечайки толстые - 1.5 мм, нижняя дека под душкой - 5.2мм, фуга нижней деки укреплена капельками клея, на деке видня следы этикетки (наверно, Страдивари!!!))). Угловые клецы симметричные, неуклюжие. На сводах, особенно на верхней деке, просматриваются следы, похоже, от шлифмашинки. Плоскости и грани, оставшиеся после машинной обработки,достато грубо скруглены вручную (блик по деке перекатывается там рывками, иногда даже поддваивается). Верхняя дека провалена в нижнем овале. Кромка и один угол ремонтировались после ударов. Кусочки кромки в двух местах подклеивались, крепким, водонерастворимым клеем. Не очень аккуратно подклеены три трещины у эфов, но уже столярным клеем. Две из четырех трещин в нижнем полуовале неказисто заделаны щепками. На деке, параллельно грифу со стороны Ми, вмятина глубиной в 0.5мм, шириной 6мм, длиной - 60мм, как будто кто-то круглым напильником пилил.
Однако, деревяшки у скрипки звучат тепло, так же, как еловые и сосновые доски от межкомнатных перегородок домов 19 века, хоть и глуховато. С яркими современными струнами есть все шансы получить неплохой подростковый инструмент. Ковыряюсь пока с мелкими трещинами.
Может кто сталкивался с такими инструментами, кто производил такие фабрички?

ЗЫ - Касательно барочки - какие все-таки могут быть причины отказа мастеров от барочного крепления шейки гвоздями?

[lubytel]

Глянул на днях внимательно дочкину скрипку - вмятин и царапин она за последнее время наставила, блин, конкретно. Короче, решил сначала сделать ей фабричку, как раз заодно и руку на ней набью

Внушение ей точно надо сначала сделать.

Плоскости и грани, оставшиеся после машинной обработки,достато грубо скруглены вручную (блик по деке перекатывается там рывками, иногда даже поддваивается).

Узнаю почерк Валентина Тимошенко ,он много говорил о моделировании сводов плоскостями.

ЗЫ - Касательно барочки - какие все-таки могут быть причины отказа мастеров от барочного крепления шейки гвоздями?

Может быть поломки при таком креплении были более трудно устранимы?На мой взгляд гвозди там(в еловом клёце!!!)-только помеха.Либо так будет держаться,либо-рыбе зонтик.
Вообще многие конструкции очень рисковано сделаны.Принесли мне бандуру(натуральную),там отвалился вирбельбанк при падении.Да и как ему не отвалиться,если он держится только на двух шипах по концам и своей плоскостью приклеен к торцовому срезу бока долблёного корпуса.И держит нагрузку 40 стальных струн!Это в принципе нежизнеспособная конструкция.

[Антон Степичев]

Внушение ей точно надо сначала сделать.

Да я уже по внушениям специалистом стал, толку то. На более крутые меры пойтить не могу, поскольку это она в меня такая))). А тут еще и переходный возраст вовсю накатывает. Хорошо хоть скрипит пока, не бастует, хоть и через нехочу, конечно, занимается..

Узнаю почерк Валентина Тимошенко ,он много говорил о моделировании сводов плоскостями.

Оригинально. Но он же небось доводил их потом до нормального свода, ведь не угловатой деку оставлял?
По любому, это поточная, а не мастеровая скрипка. И галтели все каким-то одним профилем сделаны, и края тоже, фуга на нижней деке не по центру, завиток неказистый - везде видно безразличие к работе, как бывает на любом массовом производстве.

Может быть поломки при таком креплении были более трудно устранимы?На мой взгляд гвозди там(в еловом клёце!!!)-только помеха.Либо так будет держаться,либо-рыбе зонтик.

Ну вот Роман так не думает. Но он, похоже, и блоху может молотком подковать - золотые руки! Ну... если не подкует, то, могу спорить - пришибет точно с первого раза)).

Вообще многие конструкции очень рисковано сделаны.Принесли мне бандуру(натуральную),там отвалился вирбельбанк при падении.Да и как ему не отвалиться,если он держится только на двух шипах по концам и своей плоскостью приклеен к торцовому срезу бока долблёного корпуса.И держит нагрузку 40 стальных струн!Это в принципе нежизнеспособная конструкция.

В и р б е л ь б а н к. Звучит основательно, как хорошее ругательство, пришлось смотреть в инете, что это такое))).
Я так понял, Вы тоже склонны думать, что от барочного крепления шейки отказались из соображений удобства и/или надежности. Скорее, все-таки, возникли сомнения в надежности в связи с необходимостью уменьшения толщины основания шейки..

Возможно, дело было так: еще с доскрипковых времен на струнных крепили шейки гвоздями. Шейки были короткие, поскольку играли в первой позиции. Постепенно музыка усложнялась, шейки удиннялись. Со второй половины 18 века, для удобной игры в верхних позициях, на новых инструментах стали уменьшать клиновидность грифа (кстати, у моей полубарочки гриф все еще клиновидный: без учета неизменной высоты выпуклости под струнами, у порожка высота 3.2мм, а у края деки (через 132 мм) - 5.5мм http://backtomusic.ru/Stepichev/Files/va/necks1.jpg). Наклон шейки при этом увеличивали (у моей - 7.5 градусов, при этом, судя по форме пяточки, вроде не похоже, что угол меняли http://backtomusic.ru/Stepichev/Files/va/necks2.jpg). Так же, стали делать меньше толщину глотки у основания шейки, но так, чтобы один гвоздь по центру все еще можно было вколотить (на шейке моей полубарочки только одна дырка от гвоздя).

Кстати, седла на моем грифе нет - может седло придумали уже позже, для уменьшения расстояния между струнами и грифом, т.е. для более быстрой игры, может кто знает? Это выглядит вполне логично, имхо.

Далее требования к удобству игры в верхней позиции продолжали рости и новые скрипки стали делать с тонкой шейкой неизменной толщины и такой маленькой глоткой, что гвоздь туда было уже не вколотить (это, кстати, ответ на первый вопрос Романа в #235), соответственно шейки в новых скрипках придумали врезать в верхний клоц.
Барочки при этом для современной игры оказались совсем непригодны и мастера стали по аналогии с новыми инструментами выдалбливать в их корпусах углубления для единственно возможного крепления шейки с маленькой глоткой и надставлять шейки до п е р в о н а ч а л ь н о г о размера мензуры инструмента = 2/3.
Почему сегодня подавляющее большинство шеек заменены под самый завиток - вопрос открытый. Однако, если верить исследованиям Полленса и нескольким вышеперечисленным живым примерам, длина шеек и крепость корпусов барочных скрипок, альтов и виолончелей удовлетворяли современным стандартам, соответственно шейки меняли по самый завиток не для того, чтоб ее удиннить, а по какой-то другой причине. При этом опровергнуть это утверждение могут только записи о замерах инструментов в довильемские времена, - тонкие деки и новодельные шейки, которые дожили до наших дней на барочных инструментах доказательством обратного служить не могут.


Что думаете?

[lubytel]

Мне тоже интересно откуда у всего ноги растут,но я понимаю,что по многим вопросам можно только именно "думать",а что там было на самом деле уже не спросишь.Даже мнения современников бывают противоречивые.Да и придумывать истории про то,чего не было люди любят.
Толщина грифа-очень критический фактор в удобстве игры на гитаре.Насколько это важно в скрипке могу только предполагать.Так что удобство игры при возросшей сложности произведений-это серьёзный стимул для переделки в этом направлении.
Вот надёжность более сомнительна.Я давно уже обсуждал этот вопрос с моим знакомым в контексте,что мне кажется скрипичное крепление шеи хлипким и,если бы не лепесток дна,то вообще был бы ужас.А он вспомнил,что как-то в спешке отхватил у дна лепесток при выпиливании и пришлось клеить шейку без него.Оказалось,что при качественной припасовке и хорошем клее получается достаточно надёжно и ничего не разваливается.Да и гитарную шею я клеил по барочному(но без гвоздей)без шипов прямо на обечайку и лепесток дна.Правда у гитары ещё и гриф клеится прямо на деку,так что есть дополнительная фиксация от боковых сдвигов.Если не драться и не махать,то всё вроде надёжно.Это я и к тому,что необходимости в гвоздях не вижу.Но,ведь,дерутся-машут-роняют-стукают и т.д.И тут ничто не спасает,даже порка.
Седло,скорее всего,наблюдали на некоторых "неправильно" собранных инструментах,а не придумали специально.Но могло быть и по другому.

[lubytel]

на сайте Багинского http://vladislavbaginskij.narod.ru/book.html
нашёл книгу,о которой упоминал раньше.но она не продаётся.Вот Яловеца много на продажу.

Apian Bennewitz. Die Geige umfassend. – Leipzig: Veriag von Bernh. Friedr. Voigt., 1920.
416 s.

[Антон Степичев]

Мне тоже интересно откуда у всего ноги растут,но я понимаю,что по многим вопросам можно только именно "думать",а что там было на самом деле уже не спросишь.Даже мнения современников бывают противоречивые.Да и придумывать истории про то,чего не было люди любят.

Тем не менее, "разборы полетов" полезны - помогают выявить мнения, которые принято считать фактами.

Седло,скорее всего,наблюдали на некоторых "неправильно" собранных инструментах,а не придумали специально.Но могло быть и по другому.

В аудио, подобная проблема с углом установки звукоснимателя была вычислена и решена теоретически. Это проблема с погрешностью считывания звуковых дорожек пластинки с помощью бытового, поворотного тонарма: изначально, у граммофонов плоскость звуковых мембран устанавливалась так, что бы она "смотрела" точно на ось вращения тонарма. При этом игла при повороте тонарма в области, находящейся над звуковыми дорожками пластинки, двигалась, насколько это возможно, по направлению к центарльному шпинделю поворотного диска. В этом случае, тонармы проектировались так, чтобы плоскость мембраны звукоснимателя была параллельна касательной к центральной звуковой дорожке пластинки. Соответственно, при воспроизведении пластинки, на ее первых и последних дорожках, возникали равные по модулю, противоположные по знаку отклонения от правильного угла считывания звуковой дорожки, что вызывало определенные искажения в звучании.
Позже какая-то светлая голова придумала, как уменьшить погрешность угла считывания. Для этого тонармы при прочих равных стали делать длиннее, а плоскость мембраны устанавливалась под определенным углом к радиусу вращения тонарма. В таком варианте, при проходе тонарма от первой до последней дорожки, возникал не один максимум изменения угла считывания, находящийся по центру пластинки, а два максимума, примерно на 1\3 и на 2\3 пути иглы от начала до конца записи. Максимальная погрешность угла считывания при этом (по Региреру) уменьшается где то в четыре раза.
С седлом ситуация похожа, только тут получается один максимум в середине грифа вместо практически линейного отклонения погрешности от нуля до максимума при прямом грифе.
Изначально, 100%, - грифы на струнных делались прямыми. По уму, минимальный угол между рабочей поверхностью прямого грифа и струнами выбирался мастерами по чистой, без дребезга игре форте на открытых струнах (при условии, что высота прорезей под струны в верхнем порожке правильная т.е. практически вровень с поверхностью грифа). Очевидно, что в верхних позициях данный угол увеличивается, поскольку увеличивается расстояние между струнами и грифом, что вкупе делает там быструю игру не удобной. По хорошему же, в верхних позициях, даже при теоретически идеальном, стремящемся к нулю расстоянии струн над грифом, угол между струнами и грифом можно уменьшать относительно оптимального угла для игры на открытых струнах, т.к. при прочих равных, чем короче струна, тем меньше амплитуда ее колебаний, а из-за реального, избыточного расстояния между струнами и грифом в верхних позициях, данный угол можно уменьшать еще больше.
Подобные раскладки, понятно, не волновали скрипачей и мастеров во времена, когда играли преимущественно в первых позициях, однако позже такое положение вещей стало неприемлемым. Возможно, (имхо - скорее всего) кто-то и придумал, поразмыслив, задирать вверх нижнюю часть грифа, чтобы частично исправить ситуацию.


К чему я это все? Это ведь Роман, когда я был у него в гостях обратил внимание на отсутствие седла у грифа, насколько я понял, имея ввиду, что это ошибка мастера или что гриф повело (гриф действительно рассохся). Потом уже мне пришло в голову, что вполне логично, что в конце барочной эпохи еще вообще не было принято делать грифы с седлом - не изобрели еще.

[Антон Степичев]

на сайте Багинского http://vladislavbaginskij.narod.ru/book.html
нашёл книгу,о которой упоминал раньше.но она не продаётся.Вот Яловеца много на продажу.
Apian Bennewitz. Die Geige umfassend. – Leipzig: Veriag von Bernh. Friedr. Voigt., 1920.
416 s.

Книга самого Багинского у меня есть. Давно еще купил. Книга информативная, начинающему в самый раз, но читать ее тяжело - сверстано все в кучу, книга не откорректирована и не отредактирована профессионально. Добрянский в этом смысле мне больше нравится - легче все усваивается и найти по оглавлению нужную инфу проще, но, вообще, книги друг друга дополняют.


Apian Bennewitz, значит. Погуглил, - упоминаются его книги только на немецком, перевода, судя по всему, нет даже на английский... А вот Яловец - это, и по теме, и по карману, нашел здесь - http://symphonymusic.narod.ru/books.htm - 500 руб за сканы трех книг. Закажу.


Lubytel, спасибо!

[lubytel]

С седлом в струнных смычковых понятно-амплитуда колебания струны к верхним позициям падает,угол растёт,поэтому можно делать угол хотя бы постоянный,а то и убывающий.
А в щипковых немного сложнее-там струна бьётся о порожки,которые всё ближе и ближе друг к другу.Угол между струной и плоскостью грифа растёт линейно(в первом приближении)с ростом позиции,так что высота прижатой струны над следующим порожком остаётся постоянной и седло делать не нужно.
Мне одна мастерица(по скрипкам) говорила,что седло даёт и такое свойство,как ощущение удобной упругости струн.Я замечал,что на гитарах с прогнувшимся грифом наблюдается ощущение сильного натяжения(даже после понижения высоты струн над 12 ладом до нормального).Так что,может что-то в этом есть.Тем более,что она доводит грифы фабричек до кондиции и видимо(сама-скрипачка в оркестре)отвечает за свои слова.

[Антон Степичев]

А в щипковых немного сложнее-там струна бьётся о порожки,которые всё ближе и ближе друг к другу.Угол между струной и плоскостью грифа растёт линейно(в первом приближении)с ростом позиции,так что высота прижатой струны над следующим порожком остаётся постоянной и седло делать не нужно.

И ведь точно, с порожками оптимум в какой то степени самокомпенсируется, - не задумывался над такими тонкостями.
Однако, я знаю людей, которые делают седла на гитарах. Тоже что-ли не задумывались?))))

Мне одна мастерица(по скрипкам) говорила,что седло даёт и такое свойство,как ощущение удобной упругости струн.Я замечал,что на гитарах с прогнувшимся грифом наблюдается ощущение сильного натяжения(даже после понижения высоты струн над 12 ладом до нормального).Так что,может что-то в этом есть.Тем более,что она доводит грифы фабричек до кондиции и видимо(сама-скрипачка в оркестре)отвечает за свои слова.

Если так, то физикой это не объяснить. Я еще понимаю - двухоктавная электрогитара, но скрипичная шейка ведь пружинить не будет, что с седлом, что без.