Физические вопросы для скрипичных мастеров

[kiriluksa]

ого...
это не буквально понимать что она так вибрирует?
если бы скрипка так деформировалась ,она бы развалилась )))

[murom]

ого...
это не буквально понимать что она так вибрирует?
если бы скрипка так деформировалась ,она бы развалилась )))

Преувеличенное колебание, чтобы можно было увидеть, какие части деки как себя ведут.

[murom]

Интересно еще и то, что никаких отдельно живущих обертонов на этих картинках не видно.

Роман, когда я специально показывал отдельно живущий обертон в струне (http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=3865), Вы тоже его не видели.
На эту тему у меня есть немного сравнений с другими явлениями в нашей жизни (немного с юмором .):

Сообщение от Amateur

будь то простой синусоидальный сигнал или сложный. Но он один. Если появится источник ещё одного сигнала, то сигналы смешаются как только придут в одну точку пространства и будет опять один сигнал (сложный).

Все правильно, Аматор, я Вас понял и теперь применю это положение для объяснение вот такого:
будь то дерево с одной веткой или с несколькими ветками, но оно будет одно. Если вырастет еще одна ветка, и вырастет она именно на этом же дереве, то это дерево так и будет - ОДНО (хотя и с большим количеством веток). Точно также можно рассказывать и пpo лес. Сколько бы новых деревьев мы не добавляли, все равно это будет только один лес, хоть и сложный. А вот разложить этот лес на его составляющие отдельные деревья может только господин Фурье, главный лесничий королевства. Порубает он их и все увидят уже не лес, как одно целое, а отдельные бревна, которые годятся или для печки, или для изготовления скрипок.
Ведь правильно говорят люди: пошел в лес. И никто не говорит: пошел в деревья. Ну глупо же так говорить, не правда ли?
Или так говорят: шел я лесом. Ну не скажет же он, что шел он деревьями. Опять же глупо.
Или вот песня есть:
..Лес, да лес кругом,
Путь далек лежит.
Там, в тайге глухой,
Помирал мужик.

И лес там один, и тайга там одна, а не несколько. Ну никто же не поет:

Всё кусты кругом,
Путь далек лежит.
Там, среди дерев,
Помирал мужик.

Ведь так никто и не поймет, что в тайге помирал мужик. Еще подумают, что он помирал в джунглях. А это хоть и сложное собрание деревьев, но отличается от тайги. Вот поэтому мы и не говорим про отдельные деревья, а всегда говорим о лесе, тайге, джунглях.

Да, да, я знаю, это песня про степь и ямщика. Но что такое степь, как не много травы в отсутствие деревьев. И хоть степь состоит из травы, никто ведь не поёт вместо:
Степь, да степь кругом,
Путь далек лежит.
Там, в степи глухой,
Замерзал ямщик.

Вот так:

Всё трава кругом,
Путь далек лежит.
Там, среди травы,
замерзал ямщик.

Ваша правда, Аматор, так и отдельных деревьев гармоник никогда не было до Фурье, а был только ОДИН сложный лес сигнал.

[Роман Н]

Роман, когда я специально показывал отдельно живущий обертон в струне (http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=3865), Вы тоже его не видели.

Вы показывали анимацию, отражающую Ваше представление об отдельно живущем обертоне. А вот соответствует Ваше представление реальности или нет, Ваши анимации показать не могут.

С тем же успехом я могу Вам доказать, что Земля покоится на четырех слонах, стоящих на черепахе:

[murom]

Вы показывали анимацию, отражающую Ваше представление об отдельно живущем обертоне. А вот соответствует Ваше представление реальности или нет, Ваши анимации показать не могут.

Но Вы же подчеркнули, что в тех колебаниях дек Вы не увидели отдельного обертона, хотя то было тоже анимация, а не реальное колебание дек. И колебание дек показали только на одном звуке, т.е. его основной тон. Там вообще никаких обертонов и гармоник не подразумевалось.
А вот живут ли в сложном колебании отдельные гармоники показывает нам анализ Фурье. Вот это и есть доказательство.
Другое дело, что любое доказательство через физику требует еще и образного представления об этом.
Но, когда акустики работают со сложным звуком, они имеют ввиду, что в этом сложном сигнале все гармоники самостоятельны и они могут воздействовать на каждую гармонику непосредственно, обходя стороной все остальные гармоники. Как воздействовать? Ну, например, послать синусоидальный сигнал, равный одной из гармоник, но в противофазе. И эта гармоника выключится из общего сигнала - ее не будет, ее никто не будет слышать. А можно наоборот: послать сигнал в фазе и эта гармоника усилится. В обоих случаях изменится тембр этого сложного сигнала. Да много разного акустики могут применить к различным гармоникам. И если бы этих гармоник самостоятельных не было бы в сложном сигнале, то и все эти воздействия не имели бы место.
Я, кстати, повторяя сказку про два маятника - один на другом - которые рисуют и сложный сигнал карандашиком, и отдельные синусы, так и не услышал от Вас реакции. Вы же не сможете опровергнуть присутствие этих маятников как самостоятельных единиц. Вот и молчите. А хотите, чтобы в сложном сигнале вот так запросто увидеть отдельную гармонику, чтобы согласиться с тем, что я тут говорю. Вот раз я не вижу, значит нет ее. Да мало ли чего я там не вижу, по своим собственным причинам. Вот поэтому в физике и существуют разные модели, показывающие, как все это происходит. И я уже устал повторять, что это не мое изобретение, не мое видение, а тот факт, который я учил по книжкам. И запомнил, и понял, и рассказываю вот тут всем.
А если Вы не видите и не понимаете даже на упрощенных моделях, то значит просто не хотите этого и видеть, и понять. Но это уже не мои проблемы.

[murom]

С тем же успехом я могу Вам доказать, что Земля покоится на четырех слонах, стоящих на черепахе:

Увы, мне не можете, т.к. я перелетел с северного полушария в Южный и ничего этого по пути не заметил, и в вводу, по которой плывет черепаха, не попал. И если у меня сейчас лето, а у вас зима, значит я на обратной стороне Земли. И где это обратная сторона Землю у вас на картинке?
Но, заметьте, я как аналогию приводил лес-деревья, поле-трава, сложное колебание-простое. А вы ну никак не по теме. это чтобы увести от темы и запутать всех ответами про черепаху, вопрос которой никак не идентичен проблемам общего и частного, простого и сложного. Кстати, сложный - это слово от складывать, т.е. одно с другим вместе.

[Искатель]

Вы показывали анимацию, отражающую Ваше представление об отдельно живущем обертоне. А вот соответствует Ваше представление реальности или нет, Ваши анимации показать не могут.
С тем же успехом я могу Вам доказать, что Земля покоится на четырех слонах, стоящих на черепахе:

Валяйте, докажите нам, что всё обстоит именно так, как у Вас на картинке нарисовано, слушаем внимательно

[Искатель]

Amateur

Вот такие фразы, как:
"Увы, не поняли, иначе не пытались бы", "Вы путаете", "безуспешно пытаетесь их там найти", "много раз Вам это уже объясняли", "Не тратили бы лучше время на лишние рассказы", "но Вам объяснили", "в ней Вы путаете системы", "Нет, Вы не понимаете что Вам пишут", "Всего-то и надо было понять", "Запомнили, но не поняли", "не одно объяснение ошибочности Вашего понимания"
некорректны. Такое обилие фраз, отражающих Ваше отношение к уважаемому мною Сергею Витальевичу, излишне, весь их смысл сводится к одной - о том, что Вы считаете иначе, чем Сергей Витальевич и другие музыканты, физики, скрипичные мастера всего мира. Только Ваша и Романа Н точка зрения по этому поводу расходится с общепринятым пониманием.
Посему в целях предотвращения возобновления бесконечно рекурсивной беседы про спектр Фурье предлагаю Вам и Роману Н остаться при своём мнении и не пытаться убедить в нем весь остальной мир. При всём уважении к Вам и Роману Н. Надеюсь, Вы прислушаетесь к этому совету

[Роман Н]

Но Вы же подчеркнули, что в тех колебаниях дек Вы не увидели отдельного обертона, хотя то было тоже анимация, а не реальное колебание дек. И колебание дек показали только на одном звуке, т.е. его основной тон. Там вообще никаких обертонов и гармоник не подразумевалось.

В тех колебаниях дек не видно ни одной точки деки, которая колебалась бы с частотой, отличной от частоты извлекаемой ноты . Но это вовсе не означает, что в спектре этих колебаний отсутствуют высшие гармоники. Их наличие или отсутствие определяется не дрыганьем отдельных участков деки/струны с удвоенной или удесятиренной частотой, а зависит от вида периодической функции, описывающей закон движения. Если эта функция отлична от y=Asin(wt+фи), то в спектре колебаний появятся высшие гармоники. Поэтому говорить о том, что там не подразумевалось никаких гармоник, я бы поостерегся. Вы ведь не можете определить на глазок, являются ли движения точек синусоидальными или описываются какой-то иной функцией.

[lubytel]

y=Asin(wt+фи)

Во, золотое сечение(фи) и тут появилось.