отЛАДка ТОНальности

[Zub01]

(тут было другое...)
Ох, вместо того, чтобы написать новый пост, отредактировал старый... Новый пост размещу выше..

Восстанавливаю по памяти примерно о чем было:

Насчет сказки - незачет.
Если говорить о "введении букв" вообще, это всё было очень давно (напр. Боэций),
И раньше папы Григория. Значит более сказочно.

Я сказал, что о введение букв вообще. Боэциевы 15 (или около того) букв алфавита имеют не слишком много общего с тем, что мы тут обсуждаем - ABCDEFG(H) в "современном" понимании. Так же и древнегреческая вокальная нотация использовала все (!) буквы греческого алфавита (да ещё и с графическими вариациями, т.к. просто букв не хватало). Т.е. не о том речь.

...А насчет теоретиков, они говорят "прелюдия цысдур", и ещё как (пишут, правда, не русскими буквами). "Моя (ваша) цисмолька" - как-то в таком роде написал Прокофьев Мясковскому как-то раз.

...А насчет Рамо и Куперена - я имел в виду их теоретические труды, а не подписи к пьесам. М.б. неясно выразился, ОК.

[derbenat]

"не подскажете" .

Бывают у меня опечатки, но редко. Не обращайте внимания. Я, например, никогда не использую это в качестве аргументов.

[Zub01]

А давайте, чтобы уж не сильно ругаться между собой, устроим Клуб "Что где когда" .
Уважаемые знатоки, внимание вопрос! Вот на картинке, что привёл Комматор у Царлино:

http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=556&pos=151&visiblePos=152

где изображен инструмент с 19-клавишами в октаве, некоторые клавиши (для бемолей и диезов) окрашены в черный, другие - в белый цвет. (Например, между C и D находятся две клавиши - это, в немецких обозначениях , Cis и Des - первая чёрная, вторая белая).

И вопрос: по какому принципу они раскрашены в два цвета? (Понятно, что "диезы черные, а бемоли белые" - ответ заведомо неверный, т.к. видим, что где-то левее черная, а где-то белая).

Приз не обещаю, знающих прошу молчать . Догадаться на самом деле можно прямо из картинки. Пожалуй, для ответа вполне достаточно просто хорошо знать ЭТМ (элем. теорию музыки) в школьном объёме, надо просто подойти творчески . Вопрос реально на сообразительность

Ну, на всякий уточняющее замечание - клавиатура тут вполне себе "правильная", т.е. любая клавиша, расположенная левее другой, всегда издаёт более низкое звучание, чем эта вторая (строй среднетоновый - диезы ниже бемолей последующих ступеней, отстоящих на тон).

[derbenat]

А давайте, чтобы уж не сильно ругаться между собой, устроим Клуб "Что где когда" .
Уважаемые знатоки, внимание вопрос! Вот на картинке, что привёл Комматор у Царлино:

http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=556&pos=151&visiblePos=152

где изображен инструмент с 19-клавишами в октаве, некоторые клавиши (для бемолей и диезов) окрашены в черный, другие - в белый цвет. (Например, между C и D находятся две клавиши - это, в немецких обозначениях , Cis и Des - первая чёрная, вторая белая).

И вопрос: по какому принципу они раскрашены в два цвета? ...

Белые, это добавленные клавиши. Их 7 штук. Хотя надо бы проверить по 19-ступенному строю.

[derbenat]

Я сказал, что о введение букв вообще. Боэциевы 15 (или около того) букв алфавита имеют не слишком много общего с тем, что мы тут обсуждаем - ABCDEFG(H) в "современном" понимании.
...
...А насчет Рамо и Куперена - я имел в виду их теоретические труды, а не подписи к пьесам. М.б. неясно выразился, ОК.

Да я начал с того, что обучался и привыкал к тому, что си обозначается буквой Н. И то что это обозначение заменили на В, мне непривычно. У меня свой взгляд на причины этого изменения..
Интересно, а французский джаз тоже использует Ut, Re, Mi, ....?

[commator]

...враньё. Знак на картинке - это никакое не "превращение h в что-то двунаправленное и угловатое", а, повторюсь, наоборот - это знак для b-durum (восходящий по рукописям как минимум к Гвидо, если не раньше - тут Olorulus меня поправит), который потом у немцев по графическим соображениям превратился в H/h. В дальнейшем - по соображениям, которые кратко здесь были освещены - этот символ стал обозначать не клавис, а состояние "naturalis", т.е. "современный" "бекар" по-русски.

И это именно проект (на картинке) хроматического клавесина (19 клавиш в среднетоновой настройке, со всеми бемолями и диезами между белоклавишными тонами, и subsemitonia между белоклавишными полутонами).

Спасибо за информацию.
Я уже думал, что не удастся её выудить.

Но где доказательства, что Вы не ошибаетесь, и почему моё ошибочное предположение непременно враньё?
Вы противник вежливой формы общения с соседями?
Если нет, поясните почему бекар/бедурум нельзя считать угловатым двунаправленным b?

История введения h остаётся туманной.
Вероятно поэтому англоязычная теория эту букву не рассматривает, и существенно изменяет взгляды на место B/b в нотации.
Но титульная форма бекар/бедурум у Царлино заставляет думать о двух смещённых H.

[Olorulus]

Это касательно употребления летописного русского выражения "Псы-рыцари" у Маркса. Так Карл Маркс якобы назвал немецких рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов. <...>
В первоисточнике же стояло Rittersbund, что по-немецки означает "рыцарские союзы". Так, как написано выше, перевёл вроде бы Владимир Ильич изначально, и советские издания не посмели исправлять.

Спасибо (Кардиналу тоже, вместе с моим сердечным приветом), вот это очень прикольно, не знал Что же мудрый Ильич так невнимателен был... а вроде "немецких корней"

**

Тут на самом деле два вопроса, конечно: отдельно про вокс Si, отдельно про клавис h. Тот факт, что они никогда не объединялись в локус h-si (наподобие аутентичных C-fa-ut), только утвердило меня в предположении, что их появление случилось весьма поздно. Так и оказалось.

По поводу графемы Вы сказали. Остался в сущности только вопрос о "si". Согласно Риману (RML, 12te Auflage, S.872), вокс si появился только у Лодовико Цаккони (Zacconi) в 1622. По словарю Дамшродера (Music theory from Zarlino to Schenker, p.390) Цаккони в 1622 издал вторую часть своей "Музыкальной практики" (обе части "Музыкальной практики" переизданы Ольмсом в 1982). Понятно, почему я ничего об этом не знал, для меня столь поздний текст - это все равно что какой-нить Шенберг

Ну, и последнее. RML ничего не говорит о генезисе si, но, думаю, этот генезис очевиден - всё из того же приснопамятного гимна Ut queant laxis. Как известно, Гвидо использовал только 6 строк из семистрочной строфы, а последняя строка (как всем хорошо известно) - Sancte Iohannes.

Case closed.

В Римане искать не буду (он у меня только электронный), не знаю, пишет ли он насчёт обозначений в разных национальных традициях.

Если у Вас русский Риман, не надо им пользоваться. Он очень старый (хотя его издание в ред. Энгеля - важный этап русской энциклопедической науки, да), кажется, 1901 или чото. Лучшее издание - 12-е, под ред. Эггебрехта, мн. статьи написал туда любимый мной Дальхауз. Следующее издание (Brockhaus Riemann Musiklexikon), к сожалению, хуже.

[Olorulus]

Вообще то да. АВС было введено папой Григорием и употребляется в обозначениях нот с 6 века.

"Ноты 6 века" - это очень интересно. Признаться, никогда не встречал. Не обижайтесь, Вы мне симпатичны, правда, но... пожалуйста, почитайте что-нибудь более современное, чем русского Римана.

[Zub01]

По поводу графемы Вы сказали

Но, по-хорошему, это надо уточнять всё равно (т.е. найти хотя бы какое-то историческое замечание у поздних писателей; возможно, надо искать как раз не у немцев ). Я посмотрел тут ещё "аутентичные" шрифты (издания Преториуса, Веркмейстера - действительно, b и h - просто просятся на "одинаковый" символ с различем в "разрыве и хвостике внизу". В "современных" собраниях компьютерных фрактурных гарнитур картинка не так эффектна). Есть, однако, любопытная "эволюционная" тонкость. Вот, скажем, Преториус (Cинтагма, II том), когда рисует схемы клавиатур разных органов, "нижнее" "Си" (большой октавы или малой октавы и в каких случаях - надо разобраться) - рисует именно как "угловатое двунаправленное" B/H, а дальше уж в других октавах, как фрактурное H/h. В печати, конечно, путаница страшная - то латинская гарнитура, то фрактура, то гравировка "рукописной" фрактуры.

В общем, все равно копать и копать. Если будет время, посмотрю. Посмотрю ещё у Веркмейстера в "Путеводителе" и "Дискурсе" - он там много пишет что-то про обозначения, может есть что "историческое". И у преториуса посмотрю главу про "два B" (есть у него главка, может, он это увязывает с введением H).

C "Si" тут вот чего ещё. Могу ошибаться, но такое ощущение, что "где-то видел" (ОБС), что изначально это было как продолжающее логику "Sa(ncte)"; но потом переделали на Si как более удобное для пения. Но может, и не так - всё наоборот- у Sa другое происхождение, а "этимология Si" - додумка.

Не менее интригующий вопрос - точная "этимология" слога Do. Придумали его вроде тоже итальянцы, естественно, а вот от какого слова (?). Я допускаю "печальный" ответ, что как бы по историческим документам Si и Do вводятся "как факт" без комментариев, а "этимология" останется в области "естественных предположений"...

..."Русского Римана" у меня нет, и я его не читаю .

[Zub01]

Если нет, поясните почему бекар/бедурум нельзя считать угловатым двунаправленным b?

Можно.
Я просто хотел сказать, что надо к этому вопросу подходить аккуратно (какой символ после какого был).