Как учат сочинять в консерваториях

[Filin]

Славы композитора у Баха не было тогда, была известность (это тут самое уместное слово) среди музыкантов профессионалов. А само понятие “слава” подразумевает известность в более широких кругах. А вот этого-то практически и не было. Большинство современников не могло просто оценить масштаб его творчества тогда. Но у Баха была слава великолепного педагога, он с удовольствием этим занимался. Поэтому и ехали к нему учиться. У Телемана же была настоящая слава композитора. Но много ли известно о его учениках композиторах? Так что не вполне соглашусь.

Ни о каком полном издании сочинений Баха в это время (1802-1804), конечно же, речи быть не могло, так как на тот момент многие (может быть, даже бОльшая часть) его произведения были еще не известны, не были найдены и индентифицированы. Более-менее полное издание началось только в 1850 году после образования баховского общества (а до этого шел полным ходом процесс “нахождения и собирания ” материалов). Этот процесс длился около 50 лет (и в этот момент процесс “нахождения и собирания” продолжалсяч, хотя уже со значительно меньшей результативностью, так как находить что-то новое становилось все сложнее). И потом еще долго находили и находят иногда до сих пор отдельные произведения в разных местах. Поэтому Бетховен мог видеть только незначительную часть произведений Баха. Некоторые из них были к тому времени изданы. Но это были редкие исключения.

Я знаю о наличии вот такого труда: Б. Яворский. Сюиты Баха для клавира. В. О. Носина. О символике "Французских сюит" И. С. Баха, можно найти информацию о книге, например, здесь :http://www.qpig.ru/showTov.asp?Cat_Id=408430

Но вообще-то я, честно говоря, никогда особо материалами по музыковедческому разбору музыкальных произведений не интересовался и не интересуюсь. Я предпочитаю их играть или слушать и делать анализ и сравнение с другими известными произведениями на основе своих ушей, а не чьих-то чужих. Так получается гораздо надежнее и полезнее. Хотя потом можно и в литературу заглянуть для некоторых справок. Но только потом, после собственного прослушивания и анализа!

Насчёт славы и известности - пусть филологи разбираются, если Вы знаете, где кончается одно и начинается другое, то значит Вы большой молодец.

Список учеников Баха см. в книге Форкеля.

Сведения об издании полного собрания сочинений Баха в 1802-1804 гг. см. в послесловии к этой книге.

Баховское общество издало полное собрание в порядке, с посмертными опусами, а также с классификацией, которая учитывается до сих пор (BWV) и научными комментариями. Но это и называется "ввести в широкий обиход". В Вене были опубликованы те произведения, которые были известны на тот момент (т.е. все прижизненные) и без научных комментариев, т.к. это было коммерческое издание. Подробности см. в трудах ув. Leonore.

Читать о сюитах Баха мне хочется единственно потому, что у нас шёл спор о его танцах. Эту конкретно книги Яворского и Носиной я не читал, но, судя по другим книгам их о Бахе, они рассматривают сюиты под другим углом зрения: с точки зрения символики и пр.

[Григорий]

Сведения об издании полного собрания сочинений Баха в 1802-1804 гг. см. в послесловии к этой книге.

Баховское общество издало полное собрание в порядке, с посмертными опусами, а также с классификацией, которая учитывается до сих пор (BWV) и научными комментариями. Но это и называется "ввести в широкий обиход". В Вене были опубликованы те произведения, которые были известны на тот момент (т.е. все прижизненные) и без научных комментариев, т.к. это было коммерческое издание. Подробности см. в трудах ув. Leonore.

Читать о сюитах Баха мне хочется единственно потому, что у нас шёл спор о его танцах. Эту конкретно книги Яворского и Носиной я не читал, но, судя по другим книгам их о Бахе, они рассматривают сюиты под другим углом зрения: с точки зрения символики и пр.

Вот что пишет Форкель для своего "полного издания":

V. Сочинения для пения, прим. 39 Пять пассионов, среди них один двухорный.

Вот какой комментарий дает Копчевский:

6 Приводимый Форкелем перечень включает только небольшую часть сочинений Баха. Наиболее полным каталогом является "Thematisch-systematisches Verzeichnis der musikalischen Werke von Johann Sebastian Bach", herausgege-ben von Wolfgang Schmieder. - Leipzig. 1950 (Bach-Werke-Verzeichnis, сокр. BWV: "Тематически-систематический каталог музыкальных произведений Иоганна Себастьяна Баха", изданный Вольфгангом Шмидером), дающий исчерпывающие сведения, касающиеся тематизма, строения каждого сочинения, времени его создания, местонахождения рукописей, первых изданий, а также наиболее важных работ, ему посвященных. На основании этого каталога составлен "Список произведений И. С. Баха" в кн.: Друскин, с. 365-375.

Вот какие комментарии дает Копчевский далее: Краткость этого раздела, посвященного важнейшей части творческого наследия И. С. Баха, объясняется тем, что Форкель был мало знаком с этими сочинениями и считал их недостаточно жизнеспособными (см.: коммент. 18 к гл. VI, а также послесловие, с. 109).

Далее Форкель пишет: 4) Много мотетов для одинарного и двойного состава хора. Большинство из этих сочинений ныне рассеяно по разным местам. Годовые циклы [кантат] после смерти автора попали к его старшим сыновьям, причем большинство из этих сочинений получил Вильг. Фридеман, поскольку его тогдашняя должность в Галле позволяла ему найти им большее применение 45; дальнейшие обстоятельства его жизни вынудили его постепенно распродать доставшееся ему в наследство от отца. Да и остальные крупные вокальные сочинения разошлись по разным местам. Уцелело 8 или 10 двухорных мотетов, но опять-таки не в одном каком-либо собрании, а в разных руках. Среди нот, собранных [Анной] Амалией, принцессой Прусской, и перешедших по ее завещанию во владение Иоахимстальской гимназии в Берлине 46, находится, пожалуй, наиболее крупное собрание баховских вокальных сочинений, хотя и здесь их не так много.

Если “рассеяны по разным местам”, “разошлись по разным местам”, откуда-то у Форкеля взялось 5 пассионов, хотя достоверно установлено происхождение только двух и т.д., то о каком “полном собрании” в 1804г может идти речь? Форкель о кол-ве сохранившихся кантат имел весьма приблизительное представление. Многие из них к тому моменту не были найдены и идентифицированы. Поэтому мне совершенно непонятно разговоры о каком-то "полном издании 1802-1804г".

А вот баховское общество не просто издавало "в порядке и т.д.". Оно издавало и те найденные произведения, которые на 1804г просто не были еще обнаружены.

[Filin]

Вот что пишет Форкель для своего "полного издания":

V. Сочинения для пения, прим. 39 Пять пассионов, среди них один двухорный.

Вот какой комментарий дает Копчевский:

6 Приводимый Форкелем перечень включает только небольшую часть сочинений Баха. Наиболее полным каталогом является "Thematisch-systematisches Verzeichnis der musikalischen Werke von Johann Sebastian Bach", herausgege-ben von Wolfgang Schmieder. - Leipzig. 1950 (Bach-Werke-Verzeichnis, сокр. BWV: "Тематически-систематический каталог музыкальных произведений Иоганна Себастьяна Баха", изданный Вольфгангом Шмидером), дающий исчерпывающие сведения, касающиеся тематизма, строения каждого сочинения, времени его создания, местонахождения рукописей, первых изданий, а также наиболее важных работ, ему посвященных. На основании этого каталога составлен "Список произведений И. С. Баха" в кн.: Друскин, с. 365-375.

Вот какие комментарии дает Копчевский далее: Краткость этого раздела, посвященного важнейшей части творческого наследия И. С. Баха, объясняется тем, что Форкель был мало знаком с этими сочинениями и считал их недостаточно жизнеспособными (см.: коммент. 18 к гл. VI, а также послесловие, с. 109).

Далее Форкель пишет: 4) Много мотетов для одинарного и двойного состава хора. Большинство из этих сочинений ныне рассеяно по разным местам. Годовые циклы [кантат] после смерти автора попали к его старшим сыновьям, причем большинство из этих сочинений получил Вильг. Фридеман, поскольку его тогдашняя должность в Галле позволяла ему найти им большее применение 45; дальнейшие обстоятельства его жизни вынудили его постепенно распродать доставшееся ему в наследство от отца. Да и остальные крупные вокальные сочинения разошлись по разным местам. Уцелело 8 или 10 двухорных мотетов, но опять-таки не в одном каком-либо собрании, а в разных руках. Среди нот, собранных [Анной] Амалией, принцессой Прусской, и перешедших по ее завещанию во владение Иоахимстальской гимназии в Берлине 46, находится, пожалуй, наиболее крупное собрание баховских вокальных сочинений, хотя и здесь их не так много.

Если “рассеяны по разным местам”, “разошлись по разным местам”, откуда-то у Форкеля взялось 5 пассионов, хотя достоверно установлено происхождение только двух и т.д., то о каком “полном собрании” в 1804г может идти речь? Форкель о кол-ве сохранившихся кантат имел весьма приблизительное представление. Многие из них к тому моменту не были найдены и идентифицированы. Поэтому мне совершенно непонятно разговоры о каком-то "полном издании 1802-1804г".

А вот баховское общество не просто издавало "в порядке и т.д.". Оно издавало и те найденные произведения, которые на 1804г просто не были еще обнаружены.

Я прекращаю этот спор. Не оттого, что меньше знаю, а просто оттого, что я не баховед, и мне не очень хочется влезать в глубины библиографии, особенно когда Вы оспариваете те же источники, которые сами же мне и дали. К тому же мне тоже больше нравится играть сюиты, чем спорить о тяжеловесности танцев из них.

[m0003r]

Я честно прочитал всю тему и считаю себя вправе возвратиться к более близкой к первоначальной теме.

Неожиданно у меня возникло интересное мнение, кажется, ещё не высказывавшееся здесь.

На мой взгляд, задача педагога — научить студента изучать свой слух (ужасная тавтология). То есть, понимать, отчего здесь слышно одно, а там другое.

А ещё — по поводу «слома». Утверждается, что того, кто действительно хочет сочинять, нельзя сломать. Возникает вопрос — как связана сила стремления сочинять с количеством таланта? И вообще, связана ли?

[MMMXXX]

Возникает вопрос — как связана сила стремления сочинять с количеством таланта? И вообще, связана ли?

Для композитора это необходимое условие, но недостаточное.

[m0003r]

Для композитора это необходимое условие, но недостаточное.

что Вы имеете в виду?

[MMMXXX]

что Вы имеете в виду?

Тот у кого нет "стремления сочинять" никогда не станет композитором! То есть его можно научить сочинять. Возможно, что он даже будет уметь неплохо сочинять, но композитором он не будет. У настоящего композитора всегда есть потребность творить. Но одной потребности для того, чтобы стать композитором недостаточно, нужны еще умения, знания, музыкальность, и только всё вместе это и составляет то, что мы называем - талант.

[Filin]

А ещё — по поводу «слома». Утверждается, что того, кто действительно хочет сочинять, нельзя сломать. Возникает вопрос — как связана сила стремления сочинять с количеством таланта? И вообще, связана ли?

Для композитора это необходимое условие, но недостаточное.

что Вы имеете в виду?

Графоман ведь тоже очень хочет писать, и его ничто не может сломать, и пишет он подчас в количествах гораздо больших, чем композитор - ведь у него нет ни сомнений, ни депрессий, ни кризисов. Так что талант и стремление сочинять - это две разные логические линии.

[m0003r]

Тот у кого нет "стремления сочинять" никогда не станет композитором! То есть его можно научить сочинять. Возможно, что он даже будет уметь неплохо сочинять, но композитором он не будет. У настоящего композитора всегда есть потребность творить. Но одной потребности для того, чтобы стать композитором недостаточно, нужны еще умения, знания, музыкальность, и только всё вместе это и составляет то, что мы называем - талант.

Графоман ведь тоже очень хочет писать, и его ничто не может сломать, и пишет он подчас в количествах гораздо больших, чем композитор - ведь у него нет ни сомнений, ни депрессий, ни кризисов. Так что талант и стремление сочинять - это две разные логические линии.

Согласен абсолютно! Но я неправильно поставил вопрос
Я имел в виду здесь (имеющее непосредственное отношение к основной теме обсуждения) — возможно ли «сломать» талантливого человека? Ведь сломоустойчивость зависит не только от силы стремления к творчеству, но и от личных качеств, или, например, от воспитания.

[Filin]

Согласен абсолютно! Но я неправильно поставил вопрос
Я имел в виду здесь (имеющее непосредственное отношение к основной теме обсуждения) — возможно ли «сломать» талантливого человека? Ведь сломоустойчивость зависит не только от силы стремления к творчеству, но и от личных качеств, или, например, от воспитания.

Да, талантливого человека можно сломать, и зависит это только от одного качества - силы воли. У меня были два знакомых композитора несколько старше меня - ещё учась в консерватории, они написали по нескольку хоров на тему о свободе в стиле, который тогда считали модернистским, и их посадили в тюрьму на 2 года (это было где-то в 70-х годах). Когда они вышли, то, разумеется, люди не стали бросаться им на шею в массовом порядке, чтобы не испортить себе карьеры, хотя все признавали их таланты (меня, например, учили в консерватории, как нужно писать хоровую музыку, именно на примере их хоров, тех самых, за которые они сели); в СК их тоже не стремились особо их выдвигать, хотя и не замалчивали - тем более, что их тогда исключили из консерватории с середины курса, и формально у них не было диплома. Так что они остались в узком кругу преданных друзей. И вот в такой ситуации один из них (более талантливый) сломался, перестал писать музыку, жил вдали от всех, находился в постоянной депрессии и умер 50 лет от роду. Другая же, женщина, не сломалась. Она попала в то же положение, но, раз уж её исполняли в час по чайной ложке, она занялась музыковедением и стала крупным специалистом в области современной музыки; в конце 80-х её снова стали исполнять, и теперь она пишет очень активно.
И ещё я много встречал таких случаев, например, одного моего знакомого поэта перестали печатать, и он спился.
Но вообще-то это более характерно для лириков, они чувствуют всё тоньше.
Я уверен, что Вы тоже видели кучу передач, где какой-нибудь талантливый актёр или писатель спился или бросил писать из-за того, что сломался.