Ноты vs музыка

[kjsdh629]

What should be done about expressive markings already in the score (accelerandos and ritardandos, crescendos and decrescendos etc.) – must the corresponding tempo and dynamic changes in the performance be regarded as inexpressive simply because there is a marking in the score?

Вопрос, конечно, риторический. Основополагающий вопрос при считывании в тексте подобных указаний - не столько "что", сколько "сколько".

Недавно обратил внимание на милейшее указание в вальсе Джульетты из оперы Гуно: "Un peu lent, mais tres peu"

[murom]

На мой взгляд, это бесперспективный путь. Для лингвиста интонация скорее довесок-помеха, он ее рассматривает постольку, поскольку язык без нее не может существовать. Интонацией же должно заниматься музыковедение, так как музыка - искусство интонации.

Просто языковеды более научно ее обсуждают. Вот у них и поучиться можно. Для пользы дела только, а не для копирования.
"Музыка - это искусство интонации" - хорошо сказано. Но музыка еще и многое другое. Вот остается только отделить интонацию от всего остального. Хотя, как сказал Лебедев: "Записанная музыка не предполагает наличие исполнителя... Кроме нот ничего нет. В них и музыка..."
Вот ему Вы ничего не докажите, т.к. в нотах интонации нет, а исполнение он во внимание не берет. И как бы мы тут не изощрялись научно, у нас не получится показать ему, в каком именно такте интонация...
Хотя, если применять метод языковедов, которые, говоря об интонации, пишут, что "интонация" - это мелодика языка, то и про музыку можно сказать примерно следующее:
Музыка - это интонация. Следовательно, даже в нотах все эти значки - именно интонация. Вот у поэтов не так подробно расписана интонация: ну поставили вопросительный знак, а вот какое слово повышать не указали - догадайся сам. А в музыке все подробненько: здесь выше, там ниже, здесь подлиннее, а там покороче; тут нужно замедлить, а в другом месте ускорить - всё расписано, и именно в нотах. Значит вся интонация (ну почти, большинство из неё) расписана в нотах. Так что, уважаемый Olorulus, каждый значок в нотах - это "интонационный знак".
Вы же понимаете гармонию по нотам, то почему бы не понять интонацию. И она в нотах будет явная и не будет иметь никакого отношения к стилю или манере исполнения разными музыкантами.
Хотя, наверное, тогда нужно будет как-то отделить понятие интонация от понятия мелодия?

[kjsdh629]

На мой взгляд, это бесперспективный путь. Для лингвиста интонация скорее довесок-помеха, он ее рассматривает постольку, поскольку язык без нее не может существовать. Интонацией же должно заниматься музыковедение, так как музыка - искусство интонации.

В 1717г. Ф. Куперен писал:
"На мой взгляд, есть некоторые недостатки в том, как мы (французы) нотируем нашу музыку, - эти недостатки имеют отношение к тому, как мы пишем на нашем языке. Речь идет о том, что мы записываем не совсем так, как мы играем. Поэтому иностранцы играют нашу музыку хуже, чем мы играем их музыку".
Приведено в книге "Buildings for Music" (Cambridge, Mass.: MIT Press, 1985), 229.

[Olorulus]

Так что, уважаемый Olorulus, каждый значок в нотах - это "интонационный знак".
Вы же понимаете гармонию по нотам, то почему бы не понять интонацию. И она в нотах будет явная и не будет иметь никакого отношения к стилю или манере исполнения разными музыкантами.
Хотя, наверное, тогда нужно будет как-то отделить понятие интонация от понятия мелодия?

Странный Вы человек... я же уже сказал, что никогда, ни на секунду не ставлю под сомнение "художественное переживание". Но это переживание порождено тем, что уже есть в нотах - Вы переживаете красоту гармонии не только посредством органов чувств (прежде всего, слуха, но и не только - сравните хоть ощущение от прослушивания оперы в формате mp3 и от настоящего оперного представления, похода в оперу), но и разумом. Просто "звук" или там "совокупность звуков" не даст никакого переживания. Только гармония и есть красота, которую Вы многообразно переживаете.

Насчет "мелодии" непонятно... мелодия - это принадлежность гомофонного склада 17-19 веков. А как быть с 700-летием полифонии, византийским бурдоном (пением с "исоном"), древнерусским знаменным распевом, макамом и еще Бог знает какими инстанциями музыки, которые у нас с Вами не вызывают ни малейшего "художественного переживания", но существуют столетия и будут вечно существовать на равных правах с "мелодией" европ. гомофонного склада Нового времени, поскольку в них есть гармония (логика звуковысотной структуры), и ее вполне можно верифицировать языком науки.

Такой же верификации хотелось бы от теоретиков интонации. Пусть это будет некая условная система (а любая система вообще говоря условна - и не только в гуманитарных науках), кто бы возражал. Но пока никакой системы не предложено, есть лишь риторика, упреки, даже хамство - все что угодно, кроме конструктивных определений.

[lerit]

В 1717г. Ф. Куперен писал:
"На мой взгляд, есть некоторые недостатки в том, как мы (французы) нотируем нашу музыку, - эти недостатки имеют отношение к тому, как мы пишем на нашем языке. Речь идет о том, что мы записываем не совсем так, как мы играем. Поэтому иностранцы играют нашу музыку хуже, чем мы играем их музыку".
Приведено в книге "Buildings for Music" (Cambridge, Mass.: MIT Press, 1985), 229.

Когда я прочитал эти слова Куперена в его "Искусстве игры на клавесине", то первой мыслью было:"Интересно, иностранцы такого же мнения об исполнении их музыки французами?"

[Юка+]

... у меня родилось образное определение... ненаучное... я его и сама-то не понимаю...

гармония как бы имеет "квантовую" природу, в нотах ведёт себя как "частица", а в звуках как "волна"
интонация - "волновая" сторона гармонии

[Muzylo]

... у меня родилось образное определение... ненаучное... я его и сама-то не понимаю...

гармония как бы имеет "квантовую" природу, в нотах ведёт себя как "частица", а в звуках как "волна"
интонация - "волновая" сторона гармонии

Очень правильное, хоть и ненаучное определение (я все-таки выбрался на полвзгляда в эту тему, не утерпел): "волна" (интонация) - процесс, а "квант" (нота, или правильнее сказать - тон) - частица, первоэлемент. Действительно, существует два измерения музыки: дискретное (музыка - сопряжение тонов) и процессуальное (музыка - непрерывное развертывание звука во времени). Между прочим, кто-то из экспериментаторов (не вспомню сейчас, кто) доказал, что певец, в отличие, скажем, от пианиста, мыслит не тонами, а линиями (даже если сам не подозревает об этом ): для него мелодия - непрерывное глиссандо, а переход с тона на тон - только лишь его "зигзаги".

[барух]

... у меня родилось образное определение... ненаучное... я его и сама-то не понимаю...

гармония как бы имеет "квантовую" природу, в нотах ведёт себя как "частица", а в звуках как "волна"
интонация - "волновая" сторона гармонии

Мне неловко повторять одно и то же, но -- гармония (=художествнное переживание(опыт непосредственного познания прекрасного),=музыка как высокое искусство) находится не в нотах и не в звуках, а в голове слушателя.
Вообще мне кажется, что обсуждаемые тут вопросы легче и плодотворнее решаются с помощью предложенных мной понятия семантизации и модели ее "устройства". Но раз их тут никто не поминает, то, наверное, я не прав.

[murom]

Странный Вы человек... я же уже сказал, что никогда, ни на секунду не ставлю под сомнение "художественное переживание". Но это переживание порождено тем, что уже есть в нотах

Не только в нотах. Исполнитель может внести то, чего в нотах нет и это не противоречит композиторскому замыслу по той простой причине, что ноты - это только часть композиторского замысла. А так как невозможно предугадать остальную часть, то исполнитель вправе вносить своё. Вот это внесенное тоже переживается. Часть интонации читается по нотам, а часть интонации привносится исполнителем. И в любом случае, интонация - это не графические знаки, а сам звук.

- Вы переживаете красоту гармонии не только посредством органов чувств (прежде всего, слуха, но и не только - сравните хоть ощущение от прослушивания оперы в формате mp3 и от настоящего оперного представления, похода в оперу), но и разумом. Просто "звук" или там "совокупность звуков" не даст никакого переживания. Только гармония и есть красота, которую Вы многообразно переживаете.

Правильно ли я понял, что для Вас гармония - это форма, в которую облечены звуки? Если да, то её можно и увидеть и услышать, - и это два разных опыта.

Насчет "мелодии" непонятно... мелодия - это принадлежность гомофонного склада 17-19 веков. А как быть с 700-летием полифонии,

А из чего состоит полифония (и все остальное, что Вы перечислили?) Из нескольких мелодий. Две ноты - это уже мелодия. Одна нота (на бумаге) для меня не имеет смысла. Но вот исполнить одну ноту можно так, что в ней будет гамма чувств. И вот эту гамму чувств передаст исполнительская интонация (чего не было на бумаге).

византийским бурдоном (пением с "исоном"), древнерусским знаменным распевом, макамом и еще Бог знает какими инстанциями музыки, которые у нас с Вами не вызывают ни малейшего "художественного переживания",

За Вас говорить не буду, сами сказали, но почему Вы решили, что у меня не будут никаких "художественных переживаний"? Я от много чего в музыке переживаю и перечисленное вами - не исключение.

Такой же верификации хотелось бы от теоретиков интонации. Пусть это будет некая условная система (а любая система вообще говоря условна - и не только в гуманитарных науках), кто бы возражал. Но пока никакой системы не предложено, есть лишь риторика, упреки, даже хамство - все что угодно, кроме конструктивных определений.

За много лет исследований никак не получилось, а Вы хотите, чтобы вот тут, прямо на Форуме, кто-то дал точное определение. Подождите, и оно созреет. Было бы желание.

[BaleMale]

Такой же верификации хотелось бы от теоретиков интонации.

Бесполезно. Вам бы хотелось, но Вашим собеседникам хотелось бы прямо противоположного - это очень заметно. IMHO в теме по вопросу интонации будет исключительно "изящная словесность" с овациями в адрес поэтов.