Еще раз про оперное новаторство. Теория

[vsm]

Погодите...
Тонкости трактовки авторами своих образов (музыкальных, прежде всего), конечно, интересны, но не более, чем любая частная или историческая трактовка.
Многих интересуют сохранившиеся авторские интерпретации музыки или авторские инструменты? Нынешние исполнители играют так, как сложилось (после авторов), как привыкли или как чувствуют сами.
Все, что мы имеем - партитуры. Остальное - домыслы. Даже если и сильно привычные домыслы. И "более подтвержденные, чем другие", стыковкой с историческими, например, данными.
Композитор? Прекрасно - слушаем музыку.
Композитор-драматург? Опера? Тогда - музыка и текст.
Вот рамки.
Проявления автора в других областях, кроме собственно музыкальной, вторичны. Постановка - дело режиссера, а не композитора.
Чьи-либо привычки в способе смотрения и понимания музыки и текста имеют не больше значения, чем чьи-то еще.
То, что "всегда", то есть на нашей памяти, Ленский был такой, а не иной - проблема нашей личной биографии.
Потому что пространство для трактовок музыкального и сценического текстов, их соотношения, если тексты стоящие - огромно. И утверждение одного какого-то способа интерпретировать текст (скажем, воспроизводя, как получится, взгляд автора на свою эпоху) за счет других - неправомерно (а также часто служит прикрытием мыслительной лени и творческой нерасторопности).
Если кому-то нравится именно музейно-исторический подход - прекрасно, пусть ходит только на спектакли, соответствующие его вкусам.
Однако ценность - не в соответствии неким заранее заданным критериям ("правильность-неправильность"), а в качестве самого спектакля ("удачность-неудачность").
Режиссерская опера предлагает более сложный и, вследствие этого, более интересный (лично мне) способ воплощать партитуры: она всегда ведет диалог с традицией (привычкой видеть так или иначе), будит рефлексию над ней, обогащает контрапунктом. А также позволяет с большей свободой вытаскивать более глубокие слои драмы: скажем, вместо "проблемы куртизанства в аристократическом обществе 19 века" - тот самый "неразрешимый конфликт личности и общества".

Цензура не пройдет - вот и вся теория.

P.S.

Неужто вы в самом деле придерживаетесь того мнения, что Гомер, когда писал Илиаду и Одиссею, помышлял о тех аллегориях, которые ему приписали Плутарх, Гераклид Понтийский, Евстафий, Корнут и которые впоследствии у них же выкрал Полициано?

Поставить спектакль - вовсе не значит приписать автору музыки постановку. Эту цитату можно истолковать как постановку вопроса о смыслоемкости текста и независимости его интерпретаций от авторской воли. Гомер не мог, разумеется, предсказать, как будут понимать его тексты спустя тысячу лет.

[domna]

vsm, мы опять возвращаемся к вопросу о соавторстве. В моем понимании режиссер - интерпретатор. В Вашем - полноценный партнер композитора и либреттиста. На этой базе никакое согласие невозможно.
Насчет наших нелегких биографий: есть ли принципиальное различие в трактовке образа Виолетты в фильме Дзеффирелли и трактовке его при жизни Верди? Чем принципиально отличается Ленский Медведева от Ленского Озерова (фильм Тихомирова?) То же самое можно спросить в отношении любой классической постановки. Почему Вы считаете, что изначально все это задумывалось и ставилось совершенно иначе?
По поводу рефлексии: мне гораздо интереснее рефлексировать самостоятельно, чем с помощью режиссера, чья рефлексия к тому же обычно сильно отличается от моей. К тому же имеет место прямой обман: в афише заявлена "Аида", я иду слушать "Аиду", а мне подсовывают режиссерскую рефлексию на тоталитаризм, которого Верди в глаза не видел. Как это можно назвать удачей постановщика? У меня в голове не укладывается

[путаник]

Точно, уместно, и верно. Если не так, потрудитесь аргументировать конкретно, почему. Иначе Ваш аргумент примерно так же весом, как "Вы дурак!"

это был не аргумент, и я не склонен явно или неявно обзывать незнакомых мне людей. на мой взгляд, литературно-исторические споры по данному предмету в контексте данной дискуссии неуместны. let's agree to disagree, and that's it.

[mitka]

Интересно Вы спорите - только по удобным для Вас пунктам. Я тоже так хочу!

Пожалуйста. Я отвечаю в первую очередь по тем пунктам, которые считаю более существенными для полемики. Будет время и охота, отвечу и на другие.

Насчет "Дубровского" - вообще-то между свободным человеком и крепостным была немаленькая разница. И связь барина с крестьянской девкой никак не могла рассматриваться как "измена" (если он был женат). Так что пример неудачный.

Вы говорили о "частой смене половых партнеров". А теперь выходит, что речь идёт об измене! Раньше люди сплошь не выносили измены, а теперь им пофигу, так, что ли?

Насчет Онегина - а как люди еще влюбляются? Просветите

Иногда люди влюбляются душой и не трахаются, а иногда (чаще) влюбляются, и в результате трахаются. Удивлён, что Вас надо в этом просвещать. Любителю оперы надо бы знать. Онегин (пушкинский) ведь не только в Татьяну (которая ему отказала) влюблялся. Он хорошо умел "невинных лет предубежденья умом и страстью побеждать", а потом "ей наедине давать уроки в тишине". Потом ему это надоело.

Насчет Виолетты-жены - мысль интересная, если Вы ее сможете доказать. Я прямых указаний на это в либретто не вижу.

Прямых указаний нет, но есть: 1) переживания Виолетты, выраженные в "Ah, fors' e lui", где она ждет от прихода Альфреда счастья не куртизанки, а обычного, женского, то есть, семейного; 2) Виолетта и Альфред стали жить, как семья, и 3) отец Жермон указывает Виолетте, чтобы она не надеялась на долговечность их союза с Альфредом, так как "небеса не благословляют подобные узы". Если Виолетта не претендовала на роль невенчанной жены, чего ему было беспокоиться? Если бы Альфред просто Виолетту трахнул столько-то раз, отцу было бы всё равно. Дело стало принимать серьёзный оборот, они живут вместе в купленном ею загородном доме уже три месяца, вот он и забеспокоился.

Да, Жермон-старший сочувствует Виолетте, но у него выбор: ее счастье или счастье дочери.

Жермон начинает разговор с Виолеттой с хамского наезда, и только, когда Виолетта проявляет достоинство, и в особенности когда отец узнает, что она не брала у сына денег, а напротив, содержала их дом на свои средства, он мягчает и меняет тактику. Вряд ли тут сочувствие. Жермон - хладнокровный, искусный и бессовестный интриган. Конечно, он приехал расстроить союз Виолетты и Альфреда, так как этот союз для него, по его понятиям, позор; но дочь тому не причина. Дочь появляется в его проповеди довольно поздно: сначала он объясняет Виолетте, что она подурнеет, что Альфред всё равно её бросит и она никому не будет нужна (так и вышло), что она скоро умрёт, и что их союз не благословен Небом. Ему нужно убедить Виолетту бросить Альфреда так, чтобы Альфред подумал, будто она его бросила по своему проститутству: поэтому он берёт с Виолетты обещание не говорить Альфреду правды о том, почему Виолетта решилась его оставить.

Возражать, возможно, и будет, но его возражения не будут иметь веса ни в глазах сына (отцовская власть и авторитет значительно ослабли с тех пор), ни (тем более) в глазах Виолетты. И уж совершенно невероятно, чтобы эта связь могла расстроить чей-то брак (хотя бы и сестры Альфреда).

Они и так не имели веса в глазах сына, который их и слушать не стал, а унёсся за Виолеттой вдогонку. А возражения, выдвинутые отцом Жермоном Виолетте, я привёл выше. Кроме, как о сестре, он сказал много чего другого весомого. И ничего невероятного я не вижу в том, что любящая женщина, которую убедили в том, что ее счастливый союз с любимым человеком невозможен, способна отказаться от своего счастья ради мифического счастья сестры своего возлюбленного. Это зависит не от эпохи, а от личности. Уверяю Вас, виолетты и тогда были неповсеместным явлением.

[mitka]

"Гавриилиада" - хм, кто о чем, а вшивый о бане. Еще одна передержка.

У Вас всякий аргумент, против которого Вы не можете возразить - "передержка". Вряд ли можно представить себе Ленского, пишущего "Гавриилиаду", поэтому валить Пушкина и Ленского в одну кучу не стоит.

Продолжаю настаивать - как тип невозможен в принципе. А если отдельные "восторженные ребята" где-то и встречаются, то вынуждены эту самую восторженность тщательно скрывать от окружающих. Иначе в школе, к примеру, их просто затравят.

Мы не знаем, что было с Ленским "в школе". И в какой школе: школы разные бывают. Не все школы - средние общеобразовательные школы российского образца. Да и восторженность Ленский проявляет в кругу друзей и близких, а в других обстоятельствах мы его не видим.

Какой из европейских народов в период с 1789 по 1926 год ставил своей целью "вырезать другой дотла"? Даже интересно.

Интересно - пожалуйста: в Оттоманской империи проводились систематические уничтожения армян.

В чем принципиальная разница трактовки образа Ленского Пушкиным и Чайковским? Объясните на пальцах.

Объясняю на примере. У Пушкина Ленский, не делая никакой сцены, тихонько уеждает с бала и шлёт Онегину частное письмо с вызовом на дуэль. У Чайковского Ленский устраивает при всех гнусную сцену с потасовкой и вызывает Онегина на дуэль публично, тем самым бесчестя дом своей невесты (как правильно отметила ее матушка).

То есть Вам нравится постановка Чернякова? Вы считаете правильной его трактовку?

Нет, я её терпеть не могу и считаю его трактовку высосанной из... нет, даже не из пальца, а из другого места. Мне кажется, Вы придаете более определяющее значение форме постановки, нежели содержанию, или полагаете, что форма постановки определяет её содержание.

Но именно такая ситуация в наши дни повториться не может. И развиваться она будет совсем по-другому. Надо писать новую оперу, а не изгаляться над Верди.

Именно убеждение в том, что такая ситуация не может повториться, и поэтому,"осовременивая", надо непременно развить ситуацию по-другому, и приводит к тому, что над Верди начинают изгаляться.

Почему Вы считаете, что она не резонирует? Почему Вы считаете, что если сдвинуть действие во времени, то она начнет резонировать? Мне это непонятно, объясните!

Я как раз считаю, что резонирует независимо от того, сдвинуто ли действие по времени, или нет. Поэтому я считаю, что осовременивать действие с целью сделать его "доступным" теперешнему человеку - нелепо.

[путаник]

Если кому-то нравится именно музейно-исторический подход - прекрасно, пусть ходит только на спектакли, соответствующие его вкусам.
Эту цитату можно истолковать как постановку вопроса о смыслоемкости текста и независимости его интерпретаций от авторской воли. Гомер не мог, разумеется, предсказать, как будут понимать его тексты спустя тысячу лет.

а мне действительно нравится музейно-исторический подход. ещё немножко - и пора в динозавры записываться

Неужто вы в самом деле придерживаетесь того мнения, что Моцарт, когда писал Фигаро и Дон Жуана, помышлял о тех аллегориях и рефлексиях, которые ему приписали <X>, <Y> и <Z>? а может быть, он сам знал что именно он хотел сказать и как, и либретто его опер имеет право на такое же бережное и уважительное отношение, как и партитура? вот собственно и всё что я хотел сказать...

[domna]

mitka, разговор скатился в детали, причем совершенно неинтересные и ненужные. Напомню, изначально речь шла о режиссуре. О чем мы спорим сейчас?
Предлагаю перейти к практике: Вы называете хорошую современную постановку, я ее смотрю и объясняю, почему она плоха Идет?
Чтобы не оставлять без ответа:
Мне трудно понять, просто Вы меня не понимаете или отвергаете мою позицию? Кажется, что первое. Не знаю, как объяснить еще понятнее: крепостной - это по большому счету не человек. У него практически нет прав, он целиком зависит от барина. Барин может его выпороть, продать, сослать в Сибирь. Соответственно, все крепостные женщины - неофициальный гарем барина (вспомните "право первой ночи"!) И это положение абсолютным большинством (как помещиков, так и крестьян) воспринимается как нормальное. То есть со стороны барина не может идти речь ни о промискуитете, ни об измене с крепостной. Трудно провести аналогию даже с современным публичным домом. Это именно гарем, где законная жена - старшая. И никакие параллели со свободными людьми тут неуместны. Согласны?
Так в любом случае платоническая любовь предшествует плотской, на что я и намекал. Давайте не будем про "уроки в тишине"? Мы и так уже изрядно уклонились.
Я же говорю - доказательства только косвенные. Может быть, так, а может быть - и нет. Тоже предлагаю свернуть тему, поскольку это ничего не доказывает.
Насчет передержки - давайте я Вам в личку напишу, почему это так, если Вам интересно. Прием вообще не вполне честный, но на войне, как известно, все средства хороши...
Оттоманская империя все же большей частью не европейская страна
Я потасовки в доме Лариных ни разу не видел - как-то не повезло. Соответственно - гнусности и позора тоже не заметил. И я не вижу причин, по которым пушкинский Ленский не мог бы сделать то же самое.
Я совершенно потерял нить. Если Вы против осовременивания - то о чем мы спорим? Если все и так резонирует - зачем что-то менять и модернизировать?

[Фальстаф]

Вы называете хорошую современную постановку, я ее смотрю и объясняю, почему она плоха Идет?

вот так вот сразу: не читал, но осуждаю..

[domna]

вот так вот сразу: не читал, но осуждаю..

— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?
М. Булгаков

[Фальстаф]

вот-вот... что и требовалось доказать - Ваша точка зрения от лукавого...