Этот замечательный музыкальный... шум

[Лука Др. Тепес]

Нет! У меня так не получается. Нет! Не любой! Шум - укрощенный, окультуренный, "вареный", включенный в тонкую систему взаимодействия с музыкальными звуками!

Кто сказал - любой?

Но зачем? Неужели настолько иссякла музыкантская фантазия?

[Muzylo]

Почему же? шум - т.е. звуковысотно недифференцированное звучание - может быть полноправно внедрен в музыку на правах такого же интонациеносителя (ох, получу от Мороки за мат...), как и прочий звуковой материал, "оживающий" в руках (голове) композитора - в т. ч. и звуковысотный.
Пример внедрения шума (более-менее однородного в акустич. отношении) в музыку - ударные инструменты, возникшие, как полагают, ещё до рождения звуковысотных.
Могут быть использованы и другие, акустич. неоднородные шумы - вплоть до магнитофонных записей и пр. Это делал ещё Респиги, а гениальный пример, известный мне - Magnum Ignotum Канчели.
Вообще принципиально не столько то, какие средства привлекаются автором, сколько зачем они привлекаются. Как говорил, кажется, Нейгауз своему студенту (несогласному с аппликатурой), "хоть носом, но чтоб хорошо звучало!" (пардон за экскурс в исполнительство). Если в неком шуме автор "услышит" (как и в любом др. звуковом "сырье") органическую часть интонационного целого, живущего в его фантазии - часть музыки - отчего бы его, это шум, и не использовать? Пусть использует на здоровье - флаг ему, как говорится, в руки и барабан на шею!

[Лука Др. Тепес]

Пример внедрения шума (более-менее однородного в акустич. отношении) в музыку - ударные инструменты, возникшие, как полагают, ещё до рождения звуковысотных.

Дорогой Muzylo, ударные инструменты возникли вовсе не для "внедрения шума", а как заменитель/усилитель хлопков в ладоши и притоптываний -ритмоэлементов пра-музыки.

[Muzylo]

Дорогой Muzylo, ударные инструменты возникли вовсе не для "внедрения шума", а как заменитель/усилитель хлопков в ладоши и притоптываний -ритмоэлементов пра-музыки.

Дорогой Лука, а где Вы увидели у меня слова "возникли для"?
Ритмическую сторону использования звуковысотно недифференцированных инструментов я сознательно опустил, ибо оно ею не исчерпывается.

[Лука Др. Тепес]

Ритмическую сторону использования звуковысотно недифференцированных инструментов я сознательно опустил

Да, но это, можно сказать, от сотворения мира главная сторона. Если ее "опустить" - что же останется? Какая малость!

[Тоня и Дима]

Шум - одна из форм звука . Звук - это естественный первичный материал музыки. Если шум художественно осмыслен, почему он не может становится материалом произведения?

[Лука Др. Тепес]

Шум - одна из форм звука . Звук - это естественный первичный материал музыки. Если шум художественно осмыслен, почему он не может становится материалом произведения?

Может-может, но в очень ограниченных рамках. И роль его по определению не может быть существенной. Потому что естественный первичный материал музыки вовсе не шум, а ритм, который суть производное от движения. Движением же управляет мозг. Вот и смотрите, где именно зародилась музыка: вне человека - или все-таки в его мозгу?

[Muzylo]

Может-может, но в очень ограниченных рамках. И роль его по определению не может быть существенной. Потому что естественный первичный материал музыки вовсе не шум, а ритм, который суть производное от движения. Движением же управляет мозг. Вот и смотрите, где именно зародилась музыка: вне человека - или все-таки в его мозгу?

Естественный первичный материал музыки - звук.
Ритм же и звуковысотность (ладовость) - способы организации этого материала.
Роль шума, как и любого другого "звукового сырья", может быть какой угодно - в зависимости от интонации, к-рую "услышит" в нем композитор. См. Тубу Мирум из Реквиема Шнитке: какую колоссальную образную роль здесь играют шумовые эффекты...

[Тоня и Дима]

Может-может, но в очень ограниченных рамках. И роль его по определению не может быть существенной. Потому что естественный первичный материал музыки вовсе не шум, а ритм, который суть производное от движения. Движением же управляет мозг. Вот и смотрите, где именно зародилась музыка: вне человека - или все-таки в его мозгу?

По какому ОПРЕДЕЛЕНИЮ?
Если же первичный материал музыки ритм (представляете ли вы его БЕЗ звука?), то естественнейшей музыкой оказывается музыка для ударных - и отнюдь не обязательно с дифференциированной звуковысотностью (вернулись к шуму).
И причем здесь мозг, и как связано задействование в музыке шумов с рождением ее вне человека (вообще бред какой-то...)

[Лука Др. Тепес]

Естественный первичный материал музыки - звук.
Ритм же и звуковысотность (ладовость) - способы организации этого материала.
Роль шума, как и любого другого "звукового сырья", может быть какой угодно - в зависимости от интонации, к-рую "услышит" в нем композитор. См. Тубу Мирум из Реквиема Шнитке: какую колоссальную образную роль здесь играют шумовые эффекты...

Согласен. Как всегда, трудно разложить музыку на "химические" компоненты. И все-таки от просто шума до музыкального звука дистанция огромного размера. Спор ведь идет не о возможности использования шума, а о ценности "шумовых" элементов как таковых. На мой взгляд (слух) ценности они не имеют никакой (как и любой "внешний" эффект), пока композитор не услышит этот элемент как внутренний, одухотворенный его, композитора, образным мышлением.