Ноты vs музыка

[BaleMale]

Мне неловко повторять одно и то же, но -- гармония (=художествнное переживание(опыт непосредственного познания прекрасного),=музыка как высокое искусство) находится не в нотах и не в звуках, а в голове слушателя.

В нотах она записана, в звуках воспроизводится, в голове осознается - как-то так.

[murom]

В нотах она записана, в звуках воспроизводится, в голове осознается - как-то так.

Маленькое уточнение:
1 - в нотах записано не всё
2 - воспроизводится постоянно даже то, чего и в нотах нет.
3 - В голове слушателя осознается далеко не то, что имел ввиду композитор и исполнитель.

[Lucia]

IMHO в теме по вопросу интонации будет исключительно "изящная словесность" с овациями в адрес поэтов.

Любая наука начинается с описания

[Lucia]

Мне неловко повторять одно и то же, но -- гармония... находится... в голове слушателя.

В нотах она записана, в звуках воспроизводится, в голове осознается - как-то так.

Не совсем так
С точки зрения метафизики, по моему мнению, прав барух .
Всё наше знание о мире - лишь описание мира (точнее, вариант его описания)
А описание рождается как Афина - из головы Зевса

[Lucia]

... музыкознание не решит ни одного вопроса, если оно не поднимется до понимания музыки как самочинной деятельности духа...

Да, уважаемый Огенторн! Кифара в руках Аполлона - символ гармонии Космоса (во главе угла). Потом - это метафора искусств, и только потом она зазвучит

... Ignoramus не значит ignorabimus. Всем нам следует помнить об этом.

Но мы не узнаем... "здесь предел того, что Херувимы закрывают крылами..."

[барух]

Не совсем так
С точки зрения метафизики, по моему мнению, прав барух .
Всё наше знание о мире - лишь описание мира (точнее, вариант его описания)
А описание рождается как Афина - из головы Зевса

Спасибо!

И не только мета-, но и банальной физики . Только тут (в голове) ее (гармонию) можно измерить, смоделировать в рамках естесвенно-научного познания.

А ноты - это один (из двух, - второй - устная передча, без которой ну никак) из элементов определенной (европ. культура) традиции техники "запускания гармонии в голове".

[Olorulus]

За Вас говорить не буду, сами сказали, но почему Вы решили, что у меня не будут никаких "художественных переживаний"? Я от много чего в музыке переживаю и перечисленное вами - не исключение.

Простите, конечно, не стоило говорить за Вас. Я не прав. Но позвольте уж откровенно: я не верю в Ваше "художественное переживание" от макама (шашмакома, мугама), как впрочем и от византийского распева с исоном. Для "художественного переживания" надо быть внутри социокультурной (а в данном конкретном случае еще и религиозной) системы, а Вы вне ее. Ну, или я сильно Вас недооценил, тогда еще раз простите.

PS. Вопросы социокультурного восприятия музыкального искусства ("музыкальная семантика") разрабатывал Барух. Это запоздалая реакция на упрек, что "никто не вспоминает"

[Olorulus]

Спасибо!

И не только мета-, но и банальной физики . Только тут (в голове) ее (гармонию) можно измерить, смоделировать в рамках естесвенно-научного познания.

А ноты - это один (из двух, - второй - устная передча, без которой ну никак) из элементов определенной (европ. культура) традиции техники "запускания гармонии в голове".

1. По мне "запускание гармонии в голове" - это как отпечаток мокрой ноги на песке. Спор на эту тему бесконечный. Если идти по Вашему пути, дорогой Барух, придется в конце концов признать, что Тору придумали книжники (простите за ужасное кощунство, но... это прямой вывод из Вашего упрямого материализма).

2. По поводу устной традиции - никто не спорит о том, что она была. Но научное суждение о ней невозможно. Везде написано, что Гомер распевал эпос, но монодические модели (иногда называемые "номами") передавались изустно, оттого мы никак не можем судить ни об их гармонии, ни о форме, ни о ритме и т.п. Т.е. иначе говоря, признание существования устной традиции для научного обсуждения иррелевантно. Запишите устную традицию (прошу прощения за каламбур) - тогда и посмотрим, что там

[барух]

1. По мне "запускание гармонии в голове" - это как отпечаток мокрой ноги на песке. Спор на эту тему бесконечный. Если идти по Вашему пути, дорогой Барух, придется в конце концов признать, что Тору придумали книжники (простите за ужасное кощунство, но... это прямой вывод из Вашего упрямого материализма).

2. По поводу устной традиции - никто не спорит о том, что она была. Но научное суждение о ней невозможно. Везде написано, что Гомер распевал эпос, но монодические модели (иногда называемые "номами") передавались изустно, оттого мы никак не можем судить ни об их гармонии, ни о форме, ни о ритме и т.п. Т.е. иначе говоря, признание существования устной традиции для научного обсуждения иррелевантно. Запишите устную традицию (прошу прощения за каламбур) - тогда и посмотрим, что там

Дорогой Олорулус,

я в "семе" там к Вам обратился в ответ на Ваше предпоследнее сообщение: http://www.forumklassika.ru/showthre...70#post1020570.

Что касается пункта 1. - ну, голова-то откуда-то берется такая!?


По пункту 2. Мне кажется, за примерами не нужно далеко ходить. Желающий научиться музыке идет же и сегодня к учителю, хотя в книжках все уже написано. И учитель передает знание отнюдь не только в виде вербальных формул.
Да даже, например, "объяснить" интервалы невозможно, научить им можно только устно: вот это, Васенька, терция, а это - квинта. То же самое, например, и с гармоническими функциями и пресловутыми тяготениями. И даже восприятие формы ("онтологизация") - результат только слухового опыта, иначе получаем тот (часто встречающийся) результат, что ученик думает, что фуга и соната пишется по каким-то схемам и правилам...
А уж про исполнительство и роль тут показа (или просто хождения на концерты) и говорить нечего.

[Огенторн]

Спасибо!

И не только мета-, но и банальной физики . Только тут (в голове) ее (гармонию) можно измерить, смоделировать в рамках естесвенно-научного познания.

А ноты - это один (из двух, - второй - устная передча, без которой ну никак) из элементов определенной (европ. культура) традиции техники "запускания гармонии в голове".

Барух, культура устной передачи была совершенно особой и говорить о ней вскользь нельзя. Дошедший до Елисаветграда пеший фольклорист Бела Барток удивлялся на Шенберга, как при всем богатстве изустной мелодики можно сочинять атональную музыку, и свой Второй скрипичный написал не в последнюю очередь "для Арнольда", о чем упоминает Менухин в своей книге. Также и ноты - это вовсе не только "элемент техники", как и голова служит не только для запускания в ней гармонии.