Что значит для Вас быть россиянином?

[adriano]

А Вы уверены, что можете адекватно оценить поэзию, в т.ч. поэзию Бродского?

Это же не Щипачев, и не обязательно совсем отождествлять автора с его лирическим героем...

Стишки, коллега, на заборах пишуть да в современной Лит. газете печатают....

Если Вы настолько культурны, что отличаете нацию от этноса, то могли бы отличить стихи от стишков...

Стих гнусный и место ему на заборе, это мое мнение.
Если бы их Пушкин написал, вдруг, я бы сказал то-же.
Приведенные также тут примеры меня не восторгают, но они и не вызывают отторжение.
Всезнающий Гугл дал такую ссылку http://www.anticompromat.ru/perestroika/nez_ukr.html
это гнусное , гнусный стих, так и быть

Но одно НО - возможно поэт вложил его в уста гнусного героя (пусть и лирического ), тогда извините, прошу прощение, но если это мнение автора то мое мнение уже сформулировано.

[adriano]

В Ледовом побоище со стороны тевтонского ордена, по-памяти, участвовало всего около 100 рыцарей и где-то их 300 оруженосцев и пажей, собственно это и сражением не было, они просто неожиданно для себя попали в засаду по пути своего движения (куда уже не помню), а со стороны Александра была целая армия, так что это действительно избиение (побоище) мало что исторически решающее, аналогично и "украинская" победа под Конотопом тоже ничего не решала, только убили достаточно много русских, но пришли другие и нивелировали победу. В случае с французами имела место купленная победа для поднятия тонуса революционной республики, т.е. с военной точки зрения - все три битвы несерьезны и по прошедствии столетий ими гордится бессмысленно, они лишь имели тактическое "тонизирующее" действие для небольшого промежутка времени, когда происходили.

Ну конечно, вот дураки то мы,
Рассказывайте дальше, про Бородино, про Куликовскую битву, очень интересно.
Вы вообще понимаете что такое символ? Что когда Александр Македонский попал в Трою он понял, что то великое во что он верил было мелким столкновением смешным по его новым масштабам. Но однако это был символ и символом остался обьединявшим их в единое целое.
Не советую издеваться над народными символами.

[Walter Boot Legge]

Но одно НО - возможно поэт вложил его в уста гнусного героя (пусть и лирического ), тогда извините, прошу прощение, но если это мнение автора то мое мнение уже сформулировано.

1) не согрешивши, не покаешься ( в крайнем случае, можно назвать "стишок" гнусным, а потом извиниться "в связи с открывшимися новыми обстоятельствами" )
2) Если Вы согласитесь с тем что лирический герой не есть автор, то возможно придете к мысли, что пасквиль - на русских!

[adriano]

1) не согрешивши, не покаешься ( в крайнем случае, можно назвать "стишок" гнусным, а потом извиниться "в связи с открывшимися новыми обстоятельствами" )
2) Если Вы согласитесь с тем что лирический герой не есть автор, то возможно придете к мысли, что пасквиль - на русских!

так все же от чьего лица это ?
сама манера построения текста скользкая, пасквиль точно.
А почему вы не согласны? Просто потому что это сказано Бродским?
Украинцы братский народ, но это самостоятельный народ, а не "разновидность русских" как многие считают. И очень достойный.
То что вынес украинский народ от организованного голода, до казни кобзарей надолго омрачит мнение о России, к сожалению несправедливо.
PS интересно если подобное"стихотворение" было написано не на украинцев, а на другой народ? шуму было бы поболее ))).

В точно такой манере Клинских тексты песен писал))) Сектор Газа слышали?)))))))

[Yuriy]

Юра, боюсь, ты недооцениваешь в отождествлении себя русским значение русской приоды.
..........
ЗЫ. Думаю, это в тебе говорит генная склонность к немецкой упорядочности и целесообразности, а какая может быть упорядоченность в нашем природном российском беспорядке, оттуда как раз и родилась эта характерная черта нашей российской жизни.

CHIZH, дорогой, я в данном случае просто стараюсь правильно прочитать и осознать название темы: "Что значит для Вас быть россиянином?" Речь в той полемике, если мне память не изменяет, шла не о красотах природы, а о происхождении названия страны и реки. С другой стороны, с чего это ты взял, что я недооцениваю значения природы в формировании духовного мира человека? Спасибо, конечно, за твое красочное описание.
И еще хочу сделать замечание: зачем ты не вмеру много внимания уделяешь в этом своем сообщении моей скромной персоне? Здесь серьезная тема, а не мой бенефис! Все же отвечу, что как раз "немецкой упорядочности" мне и не хватаeт. А насчет "целесообразности", то сейчас у меня может случиться, как и у тебя в полемике с Вальтером, в которой не разобрался и не буду, - отваливание челюсти. Нашел рационалиста!
Ну а теперь о, как ты пишешь, "русской природе". В 2005-ом, в благословенные июльско-августовские дни рихтеровского тарусского фестиваля, нас возили на кораблике по Оке, и я любовался красотой и чистотой берегов. У нас на Днепре о таком можно только мечтать! Тогда я подумал, что вот де люди заботятся о порядке в своем доме. Неужели происходят видимые изменения в сознании? В 2007-ом, увы, в тех же местах начал замечать, что там ступала нога человека, причем не самого чистоплотного. Но все равно я желал бы Днепру хоть такого беспорядка. Состояние его берегов удручает, когда смотришь на это с лодки - а мне порой приходится на веслах преодолевать большие расстояния.

Так что русскость именно здесь, а не в писаниях новоявленных славянофилов.

И в любви к описанным тобой красотам тоже, но насчет "именно"... Разве можно вот так однозначно сказать, что нашлась разгадка феномена, и тему можно закрывать?
"Что значит для Вас быть" - я так думаю, это не обязательно комплекс свойств, которым уже обладает практически каждый. Это то, что выкристаллизовалось за историю существования народа, причем является устойчивым к возмущениям - малым и большим. А еще речь может идти о системе ценностей, о наиболее прогнозируемой реакции на некие явления, события, на линию поведения в определенных условиях - не претендую на полноту списка. Можно и нужно иметь идеалы и к ним стремиться, что не всегда получается в силу душевной лени и разных соблазнов мира сего, а можно видеть эти, пусть даже робкие стремления у других и цинично попирать их, утверждая, что ты выше и современнее, и все это отживает, а те копаются в своем болоте и не видят мирового прогресса, благ, которые приносит глобализация и т.д., и т.п. Для меня в идеале в русской душе должно быть духовное начало - а его воспитанию способствовало столько усилий лучших умов и светочей духа - и оно никак не должно вступать в противоречие с прогрессом в различных областях человеческой деятельности. Почему-то современная молодежь, с которой приходится встречаться и общаться каждый день, видит в этом противоречие. Так не должно быть. Это, наверное, трудно, проще быть потребителем, не отягощая себя самокопаниями и всякой прочей заумью, "современней" надо быть. И вот, как мне кажется, русская душа (простите, я перешел с "россиянина" на "русского") предрасположена к тонкому, духовному восприятию мира и жизни. Сразу скажу, что при этом я не уверждаю, что другим это не дано. Но на вопрос "есть ли хотя бы у пятидесяти (с такой "цифры" начал Авраам в ранее упоминавшемся разговоре с Богом) качества, о которых я только что писал, и замечательные разные другие, о которых не успел?" - ответ однозначный: "есть, причем у тысяч и миллионов!"
И снова:

Так что русскость именно здесь, а не в писаниях новоявленных славянофилов.

Но вот есть и такие писания - А.П.Чехов, "Святою ночью". Сразу скажу, что не надо так уж часто демонстрировать такое... Если оно есть в душе, то не надо приставать к другим, навязывая и заставляя умиляться. Но лично я считаю, что хорошо, когда человеку дано так чувствовать или хотя бы с уважением относиться к другим, если тем это близко и понятно. В этих строчках есть что-то очень русское:

Так надо писать, чтоб молящийся сердцем радовался и плакал, а умом содрогался и в трепет приходил. В богородичном акафисте есть слова: «Радуйся, высото, неудобовосходимая человеческими помыслы; радуйся, глубино, неудобозримая и ангельскима очима!» В другом месте того же акафиста сказано: «Радуйся, древо светлоплодовитое, от него же питаются вернии; радуйся, древо благосеннолиственное, им же покрываются мнози!»
Иероним, словно испугавшись чего-то или застыдившись, закрыл ладонями лицо и покачал головой.
— Древо светлоплодовитое... древо благосеннолиственное... — пробормотал он. — Найдет же такие слова! Даст же господь такую способность! Для краткости много слов и мыслей пригонит в одно слово и как это у него всё выходит плавно и обстоятельно! «Светоподательна светильника сущим...» — сказано в акафисте к Иисусу Сладчайшему. Светоподательна! Слова такого нет ни в разговоре, ни в книгах, а ведь придумал же его, нашел в уме своем! Кроме плавности и велеречия, сударь, нужно еще, чтоб каждая строчечка изукрашена была всячески, чтоб тут и цветы были, и молния, и ветер, и солнце, и все предметы мира видимого.

[CHIZH]

Вы вообще понимаете что такое символ? .....
Не советую издеваться над народными символами.

Символ без исторической правды, -это фетиш.Святой князь Александр Невский действительно Велик, но потому, что на Неве разбил шведов. А "Ледовое побоище"- это прежде всего заказной фильм, где показано, что русская кавалерия побила немецкие бронированные "танки" на лошадях, когда выходил этот фильм (1938 год) это было актуально. Куликово поле и Бородино это совсем другое дело там полегли сотни тысяч людей и это действительно были решающие генеральные сражения. Кстати, вокруг могилы Наполеона по окружности выписаны наиболее значимые из 60 выигранных им сражений, - Бородино среди них (там оно названо Московским). Но Сам Великий император был более деликатен и объективен, назвав Бородино самой страшной и кровавой битвой из когда-либо им данных (Лейпциг был еще впереди) и что русские солдаты стяжали там славу называться "непобедимыми". По сути для Наполеона эта победа (русские хоть и организованно, но все-таки сдали занимаемые ими позиции) была сродни поражению, так как он не уничтожил полностью противника и из-за больших своих потерь (50тыс.) не мог уже обеспечить коммуникации с Францией, к тому же он никак не мог предположить, что Александр (науськиваемый продажным Талейраном) отклонит предложения о мире и потому попал в московскую западню, где его армия, поверив его радужным (но как потом оказалось нереальным) заверениям, что войне уже конец, разграбив винные и продуктовые скады полностью деморализовалась и практически потеряла подчиняемость, дисциплину соблюдала только гвардия, но это не более 20 тыс.
Интересно, что Македонского ждала бы точно таже судьба (из-за растянутости коммуникаций) не поверни он вовремя (не по своему желанию) обратно назад из Индии. Немцев, в не последнюю очередь, тоже погубили наши просторы, - у них элементарно исчерпались людские ресурсы (а их многочисленные союзники по принуждению, - были очень плохими вояками), т.е. провал блицкрига (победа за полгода) автоматически означал неминуемое раннее или позднее поражение Гитлера. Так что во все предшедствующие века Россия была практически принципиально непобедима из-за своих просторов (естественно с учетом всегда возникающей (а точнее, имеющейся всегда) в критические моменты духовной сплоченности нации на них прожевающей), а доблесть наших солдат определяла лишь время окончательного поражения врага. Так что (это уже для Юры) широта наших просторов ранее во многом определяла широту нашей души и внушала уверенность в себе, чреватую нашей известной безалаберностью.
А вот в современную эпрху эти наши преимущества уже не столь определяющи, поэтому именно сейчас востребована дисциплинированность, т.е. известная европеизация существующих порядков. Это, если не ошибаюсь, сейчас и происходит, причем, скорее всего неосознанно естественно (из инстинкта самосохранения), чем спланированно организованно. В этом и представляется геополитическая суть современного болезненного состояния.

[CHIZH]

А насчет "целесообразности", то сейчас у меня может случиться, как и у тебя в полемике с Вальтером, в которой не разобрался и не буду, - отваливание челюсти..

Да не было никакой полемики, - мы просто в шутку отправили друг друга к врачам, причем, одной и той же специальности, - вот собственно и все, а пафос, это чтобы было как можно более смешнее.

[nibelung]

. Так что во все предшедствующие века Россия была практически принципиально непобедима из-за своих просторов (естественно с учетом всегда возникающей (а точнее, имеющейся всегда) в критические моменты духовной сплоченности нации на них прожевающей), а доблесть наших солдат определяла лишь время окончательного поражения врага. Так что (это уже для Юры) широта наших просторов ранее во многом определяла широту нашей души и внушала уверенность в себе, чреватую нашей известной безалаберностью.

Так, Маша, всё-таки наша? Вот это и требовалось доказать. Русский и украинский этнос неотделимы.

[Walter Boot Legge]

так все же от чьего лица это ?
сама манера построения текста скользкая, пасквиль точно.
А почему вы не согласны? Просто потому что это сказано Бродским?

......

В точно такой манере Клинских тексты песен писал))) Сектор Газа слышали?)))))))

Боюсь, что не готов продолжать дискуссию с Вами: мне нужно подготовиться. Послушать песни на текстики стишки Клинского. Запивать тексты Клинского одноименным напитком наверное необходимо для понимания. А я пиво - не очень...

А пока всего Вам доброго!

[Ёпрст]

В Ледовом побоище со стороны тевтонского ордена, по-памяти, участвовало всего около 100 рыцарей и где-то их 300 оруженосцев и пажей, собственно это и сражением не было, они просто неожиданно для себя попали в засаду по пути своего следования (куда уже не помню), а со стороны Александра была целая армия, так что это действительно избиение (побоище) мало что исторически решающее, аналогично и "украинская" победа под Конотопом тоже ничего не решала, только убили достаточно много русских, но пришли другие и нивелировали победу.

Ледовое побоище было одним из самых кровопролитных сражений для рыцарей. До него, в самом крупном сражении в Европе (не помню название) погибло менее сотни рыцарей, здесь же порядка 500 (были убиты и утонули) и 50 взято в плен. Такого разгрома они никогда не знали. И армия у них была самая настоящая - примерно 12000 человек против около 15000 наших. И они не попадали в засаду по пути, было самое настоящее подготовленное и спланированное сражение с построением войск. Это потом они попали в окружение по гениальному плану Александра и были полностью разгромлены. Почти весь Ливонский орден (немцы).