Несомость звука скрипки и др инструментов!

[Monocon]

У Вас опять два допущения, не имеющих отношения к вопросу.
1) Вы зачем-то употребляете слово точно. Напрашивается вопрос - а не точно можно? А как можно повысить точность? (Курс электрических измерений как раз и рассчитан на то, чтобы Инженеры делали точные электроизмерительные приборы.)
2) Вы опять же зачем то употребляете слово классический в отношении электронных приборов. А что является классическим? В музыке понятно - Гайдн, Моцарт, Беетховен. А в электронных приборах?

Genn, ну какие еще приборы? Для сумевшего на объективном уровне с помощью приборов зафиксировать разницу от перевернутого проводника в звуковом диапазоне частот наверное пора учредить премию. К примеру комплект ремастеров Анатолия Марковича с автографом автора на каждом диске
Генн, как перспектива пополнить свою коллекцию?

[Анатолий Лихницкий]

Но мне хотелось бы сопоставить цитируемое с написанным Вами в первом сообщении топика:Противоречия между двумя высказываниями объяснить? И, пожалуйста, коснитесь путаницы между явлениями носкости звука у скрипки и прослушиваемости её на фоне оркестра.

Видимо мы по разному подходим к подобным дискуссиям! Я не ищу противоречий в высказанных мыслях, если эти противоречия не злономеренны и считаю что смысл дискуссий в уточнении собственных мыслей , иначе зачем дискуссировать,поэтому всегда надо понимать, что более позднее утверждение более точно соответсвует мыслям автора. По поводу несомости в первом сообщении определение его было мной уже уточнено .

[Genn]

Для сумевшего на объективном уровне с помощью приборов зафиксировать разницу от перевернутого проводника в звуковом диапазоне частот наверное пора учредить премию.

Такой исследователь получит половину Нобелевки на пару с тем теоретиком, кто сможет это объяснить. А издатели дисков пусть ... (далее удалено в порядке самоцензуры).

[Антон Степичев]

"One year later in 1977 a chance meeting between Rupert Neve and Geoff Emerick of Air Studios changed the course of recording history. Emerick demonstrated his ability to hear the difference between two channels in a console, one of which had not been correctly terminated and was producing a 4 dB rise at 54 kHz."

++++++ 54 kHz это лишь то, что удалось измерить прибором, тк терминатор играет двоякую роль
1 - как некий согласователь "по физике"
2 - как дополнительный компонент тракта, ухудшающий ясность усилителя и изменяющий общий тональный балланс.
Услышал Эмерик второе, тогда как обьяснили это первым.

Я лично могу продемонстрировать много таких физически необьяснимых приколов у себя на тракте и услышит их любой человек, который чувствителен к музыке, кто-то более явно кто то менее.
[/quote]

Мне самому нравиться их слушать, но причина не в их супер-пупер качестве, а во мне.Во-первых, я бы не ставил вопрос так глобально. Наверняка можно найти пары, где старые записи лучше современных и наоборот.

++++ Статистически ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство старых записей, несмотря на убогую частотку более правильно доносят как тембры аккустических инструментов и голоса, так и суть музыкального произведения. Дело НЕ ТОЛЬКО в Вас.

Разная эстетика/идеология звука, разный звук и предпочтения могут колебаться в самых широких пределах.

++++ На современном оборудовании хорошо слышна только техника музыканта, а все тонкие моменты (душевные переживания, интерпретация исполнителя) кастрируются или сильно искажаются. Гениальное исполнение в такой записи приближается к исполнению посредственности, и разница между впечатлениями от "живого" прослушивания и записью огромна.
Возможно конечно, что часть слушателей предпочитает слушать музыку именно так, не знаю, но думаю, что хороша такая звукозапись только для посредственных музыкантов и соответственных непритязательных слушателей. Либо тех, кто просто не слышал старые записи на старой ламповой технике.

[Антон Степичев]

Антон,

а можно ли рассказать о Ваших опытах по отбору "музыкальной древесины" и влиянии различных образцов дерева на звук? или это закрытая тематика?
Наверное эти опыты позволяют в какой-то степени увязать обсуждаемые вопросы на материальном уровне, хотя бы без измерительных приборов, но уже с некоторым пониманием подхода Страдивари.

++++

Различия звучания различных пород древесины отлично изучены и известны всем заинтересованным. Мои эксперименты касались лишь того, как в наименьшей степени навредить звучанию конкретного, имеющегося в наличии куска(ов) дерева.

Исследования проводились следующим образом: субьективно отслушивался отзвук доски при возбуждении ее колебаний жестко прислоненным к ней динамиком во время прослушивания через этот динамик музыки. (Изначально эксперимент был затеян для определения предпочтительного положения динамика на панели АС). Изменения в звучании лучше всего слышны на старых граммофонных акустических записях.
При этом выяснились следующие моменты:
- Музыкальность отзвука заметно зависит от точки касания динамиком поверхности доски. При этом точки касания не расположены на ближайших «модах» доски (не треть, не четверть и тд от длинны и ширины). Резонансы доски на половине и четверти (и тд) длинны слышны отчетливо и воспринимаются на слух ОТЛИЧНО от изменения музыкальности отзвука, которые в свою очередь ОЧЕНЬ похожи на изменения звучания, которые происходят при переполюсовках и заменах проводов и диэлектриков в электрическом тракте.
- Музыкальность отзвука зависит от ориентации доски в пространстве (доска явно имеет верх и низ)
- Музыкальность отзвука зависит от того, с какой стороны прислонен к доске динамик и в случае если динамик прислонен лицом к доске, путем вращщения динамика можно так же определить его предпочтительное положение (доска имеет лицо и тыл, а так же важно соблюдать правильное положение доски и предмета, касающегося доски)
- После определения предпочтительного положения громкоговорителя на передней панели, так же с помощью динамика определяется верх и внешняя сторона боковых и панелей. В дальнейшем при контакте торцов сориентированных боковых панелей с передней панелью, ущерб, наносимый Музыкальности и ясности звучания был минимален.
(Ущерб ясности звучания при добавлении новых элементов, увы, наблюдается всегда, но это ухудшение возможно минимизировать правильной ориентацией досок относительно друг друга).

Все эти и другие наблюдения НАВЕРНЯКА работают и в любом музыкальном инструменте. Если взять скрипку, то, как и в случае с АС, во время игры у нее есть фиксированное положение относительно вертикали и есть множество сопряженных друг с другом мелких частей. Наверняка Страдивари каким либо образом отслушивал детали скрипок и их сопряжения не просто, скажем постукиванием (для выявления гармоничного резонанса), но и при их прямом контакте со скрипкой, играющей МУЗЫКУ.

ЗЫ. Как увязать это с материальным уровнем – не знаю.

[Анатолий Лихницкий]

[quote=Amateur;199750]

Нет, Анатолий Маркович! Вы не уточняли того, что сказали по поводу несомости в первом сообщении (придётся всё же объяснять Вам противоречия в высказываниях ):

Уточнил ,сегодня -прочитайте мой первый месс внимательно!
Хотя ,я допускаю что потребуются и другие уточнения ,но уточнения эти редакционные, так как главная мысль в первом и последнем варианте этого месса о том, что несомость звука скорее всего родственна аномальным явлениям наблюдамым в аудио проводах сохранена.

[Genn]

"One year later in 1977 a chance meeting between Rupert Neve and Geoff Emerick of Air Studios changed the course of recording history. Emerick demonstrated his ability to hear the difference between two channels in a console, one of which had not been correctly terminated and was producing a 4 dB rise at 54 kHz."

54 kHz это лишь то, что удалось измерить прибором, тк терминатор играет двоякую роль
1 - как некий согласователь "по физике"
2 - как дополнительный компонент тракта, ухудшающий ясность усилителя и изменяющий общий тональный балланс.
Услышал Эмерик второе, тогда как обьяснили это первым.

Я лично могу продемонстрировать много таких физически необьяснимых приколов у себя на тракте и услышит их любой человек, который чувствителен к музыке, кто-то более явно кто то менее.

Антон, а где Вы в приведенной цитате на английском нашли слово terminator? На основании каких данных из цитаты Вы строите свои выводы об ухудшении ясности, о "согласователе по физике" и т.д.?

Я понимаю фразу "two channels in a console, one of which had not been correctly terminated" как "два канала консоли, в одном из которых была не правильно выполнена разводка выходного разъема".
И никаких намеков на терминаторов.


Это хорошая демонстрация того, что Ваши аудиофильские стереотипы мешают адекватному восприятию реальности. Один из таких стереотипов - (аудиофилы любят выдумывать всякие словечки) диссипатор, терминатор. (Это переменное нагрузочное сопротивление, которое подбирается исходя из условий согласования с конкретной нагрузкой для обеспечения наилучшей линии нагрузки для активного элемента выходного каскада.)

Просто Вы пытаетесь доказать какие-то истины исходя из аудиофильских стереотипов, а обычные люди воспринимают это исключительно как Ваши "галлюцинации".

[Антон Степичев]

Антон, а где Вы в приведенной цитате на английском нашли слово terminator? На основании каких данных из цитаты Вы строите свои выводы об ухудшении ясности, о "согласователе по физике" и т.д.?

Я понимаю фразу "two channels in a console, one of which had not been correctly terminated" как "два канала консоли, в одном из которых была не правильно выполнена разводка выходного разъема".
И никаких намеков на терминаторов.
Это хорошая демонстрация того, что Ваши аудиофильские стереотипы мешают адекватному восприятию реальности. Один из таких стереотипов - (аудиофилы любят выдумывать всякие словечки) диссипатор, терминатор. (Это переменное нагрузочное сопротивление, которое подбирается исходя из условий согласования с конкретной нагрузкой для обеспечения наилучшей линии нагрузки для активного элемента выходного каскада.)
Просто Вы пытаетесь доказать какие-то истины исходя из аудиофильских стереотипов, а обычные люди воспринимают это исключительно как Ваши "галлюцинации".

++++ Genn, вы хоть в одном моем сообщении пытались обратить внимание на его смысл, а не докапываться к словам? Вы же слышите переполюсовку провода и знаете, что если аппарат разведен по другому то и звучать он будет по другому, а 54 кгц ни один человек не услышит. Я понимаю, что пишу косноязычно, но у меня нет ни времени ни желания сочинять тексты "как после профессионального редактора".
ЗЫ. маленькая просьба - узнайте из оригинальных источников что там имелось ввиду под "терминейтед", поскольку ваш перевод ни чем не лучше чем мой.

[Анатолий Лихницкий]

Нет, не достаточно. Хотя бы потому, что на крупных студиях работает далеко не два-три з/р.Я не з/р, но конференции их отслеживаю уже в течении почти 6 лет и знаю, что они проводят такие опыты и знаю результаты и как они относятся к ним. С другой стороны, мне приходилось сталкиваться с продукцией NEVE и подобной. Ни о какой направленности проводов в их аппаратуре не шло и речи (исключая экранированных), а вот интересная информация:
"One year later in 1977 a chance meeting between Rupert Neve and Geoff Emerick of Air Studios changed the course of recording history. Emerick demonstrated his ability to hear the difference between two channels in a console, one of which had not been correctly terminated and was producing a 4 dB rise at 54 kHz."

Вам уже Антон ответил ,но я в присущей мне манере обощать добавлю:
Людей ( не летучих мышей), слышащих 54 кГц не существует.
Есть психофизическая работа ,в которой определена самая высокая частота, которую способен услышать человек ! Так вот среди группы из сотни лиц только у очень немногих( кажется трех) невротиков и астматиков отмечено ощущение (как некое давление )тонов в районе 30 кГц.Это был предел !У большинства верхняя слышимая частота не превышала 22 кГц.Этим фактам есть сермяжное объяснение.Среднее ухо ( я имею в виду слуховые косточки ) образует механический фильтр 10- го порядка ограничивающий передачу ВЧ начиная с 16 кГц.Это значит затухание в среднем ухе тона частотой 54 кГц составляет примерно 100 дБ, кроме того на ВЧ падает чувствительность базилярной мембраны и т.д.
Цитируемый вами факт свидетельствует не о сверх чувствительности конкретного звукорежиссера ,а о заметности на тренированный слух (как правильно вам ответил Антон) изменения конфигурации цепи ,при котором каждый новый проводник в этой цепи изменяет окраску звучания на частотах слышимого диапазона частот.Приведенный вами пример свидетельствует также об отсталости звукорежиссеров и производителей записывающей аппаратуры в области теории слуха и о том ,что им лень в чем либо разбираться и что они не интересуются даже тем что делается в области звуковоспроизведения , потому как причину подобного эффекта я подробно разбирал на страницах АудиоМагазина примерно 7 лет назад.Правда незадачливый читатель-слушатель заявлял ,что он слыших изменение в АЧХ на частоте 500 кГц..

[Genn]

Я понимаю, что пишу косноязычно, но у меня нет ни времени ни желания сочинять тексты "как после профессионального редактора".
ЗЫ. маленькая просьба - узнайте из оригинальных источников что там имелось ввиду под "терминейтед", поскольку ваш перевод ни чем не лучше чем мой.

Перекладывать с больной головы на здоровую - старый и испытанный прием.

Но не вижу смысла лишать Вас радости от нахождения слова terminator в описании какой-либо консоли. (Ровно как и трясти апостилированными дипломами.) Для меня высказанная мысль про аудиофильские стереотипы очевидна, но из уважения к Вам я допускаю и иные возможности.

Genn, вы хоть в одном моем сообщении пытались обратить внимание на его смысл, а не докапываться к словам? Вы же слышите переполюсовку провода и знаете, что если аппарат разведен по другому то и звучать он будет по другому, а 54 кгц ни один человек не услышит.

Я например также знаком с опытами, сделанными в последнее время, и свидетельствующими о том, что мозговая активность человека меняется в зависимости от полосы звукового сигнала сверху. Я также знаю, что думающий человек обращает внимание не только на сигналы от critical bands, но и на иные признаки. Так что предлагаю не уходить в дискуссию о том, что слышит человек, а что нет.

А смысл - мой опыт наблюдения дает иные результаты, в том числе прямо противоположные как в случае с порядком включения проводов.

Вы все время пытаетесь доказать в качестве абсолютных истин какие-то свои постулаты на основе других своих постулатов. Такую технику в средние века активно применяли схоласты для того, чтобы доказать сколько именно ангелов может поместиться на кончике иглы. Потом Оккам сформулировал свой принцип - "бритву Оккама". Вот и все.

Вы говорите - цепляюсь к словам. А слова являются отражением конкретных мыслей и стереотипов воприятия. Они порой сами говорят больше, чем та мысль, которую пытаются выразить с их помощью.

Удачи.