Где и когда он "метался"? (Прямо спать не мог, наверное, метаясь между будуаром и молельней, или как там обычно говорится в таких случаях). Откуда эти эффектные заключения?
Из буклета (неплохого, кстати) клавесиниста Руссе. И из книжки Волконского. "Метался" - не в том смысле, как Вы истолковали, а в том, что не мог остановиться ни на одной из темпераций. Поэтому Руссе на упомянутом интеграле и исполняет пьесы разного периода в разных темперациях, заканчивая свою антологию, кстати, Дофиной в РТ. Вы бы поинтересовались вначале, всё же это Ваш материал.
Я очень рад, что приключилоcь столь редкое и примечательное обстоятельство, когда ИМ оценило писания априорно "очевидно необразованного" (c) HIPP'аря, к тому же иностранного. Тем не менее, я бы хотел попросить, если можно, привести оригинальные цитаты по этому поводу - как именно Рамо метался / "не мог остановиться" (ибо я больше не верю ИМ-интерпретациям современных иностранных текстов).
Что там из "книжки Волконского" (речь ведь об "основах темперации"?) - я очень удивился, т.к. мне казалось, что я ее хорошо помню, и ничего подобного не отложилось в памяти. Я пересмотрел - так и есть: вся информация по существу исчерпывается фразой "В 1737 году Рамо стал приверженцем равномерной темперации". До этого в тексте описывалась "система Рамо" 1726 года, в которой "особенно хорошо звучит L'Enharmonique" (очевидно, имелся в виду "Трактат", а 1737 год назван в связи с выходом его "Новой гармонии" или как там эта книжка называется, сейчас неохота смотреть. Я читал только "Трактат"). Вот и все. Был с "системой", с такого-то года стал приверженцем равномерной. О метаниях ни слова.
NB: впрочем, может я неправ, ибо судил по первому изданию (1998 ) книжки Волконского, м.б. во втором добавлено что-то иное? (разве второе издание - не перенабор первого с новыми ошибками?).
Но Zub01 считает её естественной {12-ступенную равномерную темперацию}, а не противоестественной.
Ктo-тo из нaс нe пoнял Зубa, пoдoждeм eгo вoзврaщeния с пoeздa.
Я довольно давно возвратился с поезда , но был занят пиской в "Дневник" сначала
Так вот, я прошу более внимательно читать то, что я пишу , а не выделять однозначные значения слов "вне контекста". Я говорил о "естественности" 12-ступенной темперации по сравнению с 24-ступенным равномерным делением октавы (четвертитоновая система Хабы-Вышнеградского, или в честь кого там ее называют).
Волконский, которого я упомянул, в своей книге написал так: "Механическое деление современной хроматической гаммы на микроинтервалы (как это практиковал И. Вышнеградский) считаю порочным, как не соответствующее никакой акустической реальности" (курсив мой - А.З.)
Мы можем говорить об известной "естественности" (искусственных конструкций), предназначенной для чего либо. Такой контекст часто используется ("естественно предположить, что...", "естественно определить как..." и т.п.)
Так вот 12-ступенная темперация "естественна" тем, что она хорошо приближает 12-ступенную систему, основаную в той или иной мере на чистых интервалах (скажем, пифагоров, "царлинов", или среднетоновый строй), чему подтверждение - все её формирование, которое можно начать отмечать, в общем, прямо от античности.
К счастью, наше ухо устроено так, что "этос" (или "внутреннюю семантику" ) интервала оно воспринимает недискретно (т.е. "допустимы" малые отклонения от "точных" "чистых" значений - на этом основана возможность темперации вообще).
Иными словами - "так уж нам повезло", "так случилось математически-акустически", что интервалы, получаемые при делении октавы на 12 равных частей, достаточно близки - в большей или меньшей, но постепенно ставшей "приемлемой для воспитываемого привычками уха", степени - со всеми "характерными" интервалами любой из "чистых" 12-ступенных систем.
Такое нельзя сказать про деление октавы на 24 равных части. Она именно что "не отвечает никакой акустической реальности", т.к. не приближается ни к какой "естественно данной" интервальной системе.
Я понятен, или все-таки не очень?
P.S. Про "естественность" 53-ступенной системы рассказывать, или не надо?
Я перестал спорить с Барухом о тяготениях с того момента, как понял, что он трактует тяготение фактически как синоним любой ладовой функции. По крайней мере, мне ясно, чтО Барух имеет в виду, главное - чтобы не было спора о словах.
Дoрoгoй Oлoрулус, извинитe зa зaнудствo, нo чуть-чуть прoтeстую
У Вaс oпять пoлучaeтся чтo эти тягoтeния - в звукaх ("лaдoвaя функция"), a для мeня принципиaльнo, чтo oни - в вoсприятии ("функция вoсприятия").
Mнe былo бы oчeнь интeрeснo узнaть Вaшe мнeниe o мoeм рaзличeнии мoдaльнoсти и тoнaльнoсти (тут oпять eсть, всe-тaки тaкoe жe рaзличиe с Вaшeй тeoриeй, - упoр нa вoсприятиe - в пoлнoм сoглaсии с нaписaнным ув. Иoнoй - TO ЖE СAMOE мoжнo слышaть и мoдaльнo, и тoнaльнo. Toлькo - с мoeй имхoлoкoльни, кoнeчнo, - для eврoпeйскoй музыки 17-20 вeкoв мoдaльнoe слышaниe будeт нeвeрным, вeрнee - oбeдняющим, oбкрaдывaющим, - кaким бы oнo рaспрoстрaнeнным нe былo сeгoдня).
Так вот, я прошу более внимательно читать то, что я пишу , а не выделять однозначные значения слов "вне контекста". Я говорил о "естественности" 12-ступенной темперации по сравнению с 24-ступенным равномерным делением октавы (четвертитоновая система Хабы-Вышнеградского, или в честь кого там ее называют). итд.
Об "искуственности" деления октавы на 24 тона я подумал, как только впервые столкнулся с этой системой, даже не послушал музыку, а узнал о том, что она существует.
На тот момент "естественность" или "искусственность" появления системы для меня играла значительную роль.
Но сейчас и уже давно мне кажется, что это абсолютно не существено. Такой подход, по моему мнению, неизбежно приводит к выводам -"это хорошо, потому что естественно" "это плохо, потому что искуственно".
Дело в том, что у помянутая "аккустическая реальность" не существует сама по себе где-то, а создается постоянно, и даже не самой системой, а тем кто ее пользует, т.е автором - слушателем, точнее даже, как система, она уже извлекается оттуда из аккустической реальности слуха. Потому говорить, что этого феномена нет в аккустической реальности - это абсурд, аккустическая реальность - это все, что я слышу, как автор-слушатель (автор в общем и есть тоже слушатель, как и исполнитель).
Просто я боюсь, что такие рассуждения - это музыкальная дискриминация.
Если убрать слово акустический, а на место систем поставить белого человека, как естественного, и мулата, как существо неестественное, потому что как бы вроде его нет в некой абсолютной физической реальности, то мы получим основание для практики.
Возможно, мое сравнение вульгарно, но именно так мне кажется связана эстетика с этикой. К тому же мы видели, как абстрактные философские музыкальные теории с катастрофической скоростью переносятся и реализуются на живом материале.
Мне кажется, что именно эстетическое представление о возможности существования некой отдельной общей для всех реальности (акустической или нет) - и есть та ужасающая нехватка воображения (Филин), которая подводит базу под катострофические этические эксперименты на практике.
И наличие, приведенного Вами, научного обоснования неубедительно для меня.
КАВЫЧКИ - ВРАГ ПРЯМОЙ РЕЧИ. (из 7-томного романа Jonah "Посвящается друзьям")
Дoрoгoй Oлoрулус, извинитe зa зaнудствo, нo чуть-чуть прoтeстую
У Вaс oпять пoлучaeтся чтo эти тягoтeния - в звукaх ("лaдoвaя функция"), a для мeня принципиaльнo, чтo oни - в вoсприятии ("функция вoсприятия").
Mнe былo бы oчeнь интeрeснo узнaть Вaшe мнeниe o мoeм рaзличeнии мoдaльнoсти и тoнaльнoсти (тут oпять eсть, всe-тaки тaкoe жe рaзличиe с Вaшeй тeoриeй, - упoр нa вoсприятиe - в пoлнoм сoглaсии с нaписaнным ув. Иoнoй - TO ЖE СAMOE мoжнo слышaть и мoдaльнo, и тoнaльнo. Toлькo - с мoeй имхoлoкoльни, кoнeчнo, - для eврoпeйскoй музыки 17-20 вeкoв мoдaльнoe слышaниe будeт нeвeрным, вeрнee - oбeдняющим, oбкрaдывaющим, - кaким бы oнo рaспрoстрaнeнным нe былo сeгoдня).
Да нет, в сотый раз - не об этом речь.
В том, что лад любого традиционного типа (тональный или модальный) "продукт жизнедеятельности" человека - с этим спорить нечего. Я и не спорю. А значит (логическое следствие) и все ладовые функции, в свою очередь, продукт его (человека) восприятия, его (человека) субъективной оценки.
Вообще, любой феномен искусства при небольшом напряжении сводится к "субъективному идеализму" - так что спорщикам остается дискутировать только о том, является ли музыкальная гармония отражением божественного прообраза (в смысле "Тимея" Платона или в позднейшем - в смысле христианских догматов) или "человек - сам творец собственного счастья"
Вопрос сводится исключительно к тому, что Вы называете тяготениями. Мне кажется, что Вы трактуете тяготения слишком расширительно. По моему убеждению (подкрепленному многолетней работой с источниками - теоретическими и нотными), ладовые функции в модальной музыке не привязаны как таковые к тяготению. Это не значит, что тяготения в модальной музыке могут отсутствовать - наоборот, как раз чаще в музыке находятся и модальные, и тональные функции (ввиду некоррелятивности двух принципов лада), модальные устои (финалис - конечный тон, его функция в "темпорально развернутом" звукоряде - только в том, что он конечный) могут выполнять и функцию прототональных (финалис Dies irae - и прототоника данного хорала, но не обязательно всех и каждого из григорианских напевов).
В общем, для меня это абсолютно ясный и давно закрытый вопрос.
Я очень рад, что приключилоcь столь редкое и примечательное обстоятельство, когда ИМ оценило писания априорно "очевидно необразованного" (c) HIPP'аря, к тому же иностранного. Тем не менее, я бы хотел попросить, если можно, привести оригинальные цитаты по этому поводу - как именно Рамо метался / "не мог остановиться" (ибо я больше не верю ИМ-интерпретациям современных иностранных текстов).
Что там из "книжки Волконского" (речь ведь об "основах темперации"?) - я очень удивился, т.к. мне казалось, что я ее хорошо помню, и ничего подобного не отложилось в памяти. Я пересмотрел - так и есть: вся информация по существу исчерпывается фразой "В 1737 году Рамо стал приверженцем равномерной темперации". До этого в тексте описывалась "система Рамо" 1726 года, в которой "особенно хорошо звучит L'Enharmonique" (очевидно, имелся в виду "Трактат", а 1737 год назван в связи с выходом его "Новой гармонии" или как там эта книжка называется, сейчас неохота смотреть. Я читал только "Трактат"). Вот и все. Был с "системой", с такого-то года стал приверженцем равномерной. О метаниях ни слова.
Я думаю, не стоит переводить очередной (к тому же рекордно многостраничный) топик на форуме Лифановского в дискуссию об исторических темперациях. Им откроет тему в субфоруме "Старинная музыка", пусть написать туда.
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Аюрведа — это не просто система лечения, а целая философия жизни, пришедшая к нам из Древней Индии. Её возраст превышает пять тысяч лет, и за это время она доказала свою актуальность, предлагая...
Искусственный интеллект стремительно становится частью повседневной жизни, и ChatGPT-5 — один из самых ярких примеров того, как технологии делают общение между человеком и машиной максимально...
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированиемСообщение от барух
Ктo-тo из нaс нe пoнял Зубa, пoдoждeм eгo вoзврaщeния с пoeздa., но был занят пиской в "Дневник" сначала
) интервала оно воспринимает недискретно (т.е. "допустимы" малые отклонения от "точных" "чистых" значений - на этом основана возможность темперации вообще).
Социальные закладки