Кто же все-таки МУЗЫКОВЕД...

[Leonore]

Очевидно, "НЕ посылаю", если я правильно понял. Я не обиделся, глубокоуважаемая Leonore! Наверное, так выглядит мое недоумение. Ко мне в класс тоже иногда забредают странные личности с какими-то пианистическими идеями, проблемами. Я с ними стараюсь позаниматься, дабы у них не осталось ощущения отвергнутости. С полным вниманием и пониманием, насколько мне это удается. Вообще хочется даже в таких случаях проверить свои педагогические умения, способность к человеческому контакту. Я отношусь к ним как к полноправным участникам педагогического процесса.

Спасибо за поправку, уже исправила.
Я тоже всецело за педагогику сотрудничества и категорически против репрессивной педагогики.
Но: полноправным участником педагогического процесса может стать лишь тот учащийся, который придёт ко мне (или к Вам) с пониманием того, что ему НУЖНО учиться, и с признанием того, что данный педагог МОЖЕТ его кое-чему научить. А если этот "участник" откроет дверь в класс ногой и заявит педагогу с порога - вы тут ничего не знаете, и не смейте меня поучать, я имею право нести любую чушь, потому что я творческая личность, а вы засушенные снобы! - то увольте меня: на мученический венец Корчака и лавры Песталоцци и Марии Монтессори я посягать не стану. Пусть творческая личность саморазвивается за пределами моего класса.
Разумеется, к Вам сказанное никакого отношения не имеет.
Но подобные ситуации сплошь и рядом возникали на форуме даже в ходе этой дискуссии.

[lerit]

Спасибо за поправку, уже исправила.
Я тоже всецело за педагогику сотрудничества и категорически против репрессивной педагогики.
Но: полноправным участником педагогического процесса может стать лишь тот учащийся, который придёт ко мне (или к Вам) с пониманием того, что ему НУЖНО учиться, и с признанием того, что данный педагог МОЖЕТ его кое-чему научить. А если этот "участник" откроет дверь в класс ногой и заявит педагогу с порога - вы тут ничего не знаете, и не смейте меня поучать, я имею право нести любую чушь, потому что я творческая личность, а вы засушенные снобы! - то увольте меня: на мученический венец Корчака и лавры Песталоцци и Марии Монтессори я посягать не стану. Пусть творческая личность саморазвивается за пределами моего класса.

Неужели к Вам заглядывают пациенты психиатрической клиники? У меня такого не бывало. А на форуме, конечно, встречаются люди разной степени образования, воспитания... Но ведь, как я уже писал, можно не реагировать на их сообщения, т.е. "закрыть двери". Это, право же, легче,
нежели в реальной действительности, воображаемый случай из которой Вы так живописали. Или представьте и Вы: сидим в приятной компании, ведем интересные всем разговоры и вдруг врывается упомянутая личность со своим контрапунктом, - ее можно только игнорировать, сама уйдет.

[Olorulus]

Установленный А.Ф.Лосевым, г-н lerit. "Истинно" не может быть "для меня" или "для другого". Истина единственна. Вы задержались на 2000 лет. И речь идёт о философии, а не об искусстве: Ваше возражение содержит логический сбой. А упомянутая Вами мысль у меня не проглядывает, а вопит из всех абзацев и является тривиальной констатацией Вашей логической несостоятельности. Простите за блинскую прямоту, но мне осточертело расшаркиваться на пустом месте. Дилетант должен знать своё место. Предлагаю Вам его занять вместо того, чтобы напыщенно, в полном соответствии со стилем русской интеллигенции, в одном предложении опровергать 2000 лет истории мысли.

Зачот!

[jevlampij]

... скажите что-нибудь нетривиальное, и уверенные в себе носители идеи кастовой неприкасаемости проникнутся к Вам невероятной любовью и признательностью ...

Только прежде чем сообщать што-нибудь нетривиальное особенно носителям разных идей, голову-то надо прикрывать чем-нибудь покрепче. А ишшо лутше издалека им нетривиальное-то это прокричать, да и спрятатца скорей пока звук до них не долетел ишшо. А то любовь-то у носителей идей горячая обычно невероятно... Ну и признательность -- эттто само собой, а как же ж без признательности-то, в наше-то время.

Хороша компания-то, да опоры прочной материалистической не хватает плясунам. Впротчем, вижу уж подбираетца народ-от к правильности научной, вон уж нащщет Платона затронули -- мол от телесности надо к духовности, а не обратно. Правильное направление-то, решытельней туда идтить надо.

Только странно мне. Химик какой-нибудь же ж не будет диспутируя нащщет предмета своево Анаксагора вспоминать даже и Аристотеля хотя умник был великий логику-то придумать. Это вообще такая мысль она недодуманная ишшо. Спешыть-то мы блинчане не любим в предметах умственности.

Дак вот и думаю читающи тут: положим, про музыку-то выяснили мол способ самоудовлетворения бла-бла-бла, все уж выучили небось наизусть Теорию Блинскую. А кто ж такой МУЗЫКО-ВЕД-от тогда? Который ВЕДает -- што? Про способ сей? То есть один удовлетворяетца, а другой про это сведывает?
А как он это сведывает? Умозрительно как Платон какой в кресле сидючи Тристана слушающи? Или наблюдательно через особый телескоп в зал подглядывае? Или экспериментально?

Но это предварительные мысли пока. А вопрос тонкий.

Во всяком случае ясно што не музыкой он музыковед-от удовлетворяетца -- как же объективность сохранить а без объективности какой же он -ВЕД, истины-то не получитца (вот и дорогой друг regards мню подтвердит нащщет любимой нашей истины-то). Тогда чем? Наблюдением што ли за удовлетворяющимися? Или разговорами про? Интересный конешно способ. Присмотретца надо вообще-то.

Да-а-а, дорогой друг Horatio, тут ишшо думать и думать и думать... постов на тыщу ишшо философии-то не мене ...

[Roussakoff]

Химик какой-нибудь же ж не будет диспутируя нащщет предмета своево Анаксагора вспоминать

Ну я попросил бы поосторожнее насчет химиков и Анаксагора. Жизнь заставит --- не то что до Анаксагора, до Гераклита, Анаксимена и Анаксимандра с Фалесом дойдем.

[jevlampij]

... Жизнь заставит --- не то что до Анаксагора, до Гераклита, Анаксимена и Анаксимандра с Фалесом дойдем.

Вот где осторожность-от нужнее: до Фалеса-то положым дошли. А обратно-то как? То-то. Мало кто назад выбрался-то. Хотя Лосева дорогова взять для примера. Вот и за дорогова Olorulus'а сердце-то старое болит уж, может и зря а не прикажеш.

[Moroka]

Цитата:

Сообщение от Moroka
Но больше его тексты похожи на конспекты избыточно старательного студента. Да еще и творчески настроенного.

Из этого ясно, что о «конспектах» впервые заговорила Moroka, причем в том смысле, что именно лосевские работы и есть «конспекты».
…эта его мысль о «мистической педерастии» Платона — тоже конспект из кого-нибудь? Или её следует отнести на счет лосевского «творческого настроения»?

Почему написанное Лосевым мне напоминает конспект. (Или еще план школьного сочинения.) Попробую пояснить свою аналогию.
Для начала так, навскидку, пару мест из оглавления. Да простят меня блюстители места на диске. (Иначе не будет понятно.)
_____

[…]

Часть Вторая

ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ЭСТЕТИКИ ПЛАТОНА

§1. Социально-историческая модель
1. Вопрос о рабовладельческой формации. – 2. Идеология восходящего рабовладельческого полиса. – 3. Реставрация этого полиса. – 4. Спартанско-критский и египетский теократический строй. – 5. Предэллинистическая идеология. – 6. В чем заключается подлинная рабовладельческая основа платоновской эстетики? – 7. Общинно-родовые элементы. – 8. "Атлантические симпатии" Платона. – 9. Итог. – 10. Природа (physis) y Платона. – 11. "Сущность" (oysia) y Платона. – 12. Точная социально-историческая формула платоновской эстетики

§2. Общий эстетический результат этой модели
1. Вступительные замечания. – 2. Идеальное и материальное. – 3. Внеличностно-созерцательный и стихийно-дифференцированный характер эстетики Платона

§3. Дальнейшие общие особенности
1. Космологическая модель. – 2. Отдельные проявления космологической модели. – 3. Свет. – 4. Солнце. – 5. Синтез света и солнца в античной эстетике. – 6. Генология, или Учение о едином. – 7. Любовь. – 8. Пластическая фигурность. – 9. Символизм. – 10. Вечная жизнь. – 11. Порождающая модель. – 12. Закон. – 13. Антиисторизм. – 14. Итог. – 15. Конструктивные принципы и фактические особенности
§4. Драматизм и танцевальный характер платоновского учения об идеях

[…]

_____
Конспект — это адаптириванная перепаковка некоторого знания. (Обычно, более компактная.) Наш автор, кажется, этим и занимается. Он простым делением, накладывая все более мелкую сетку, меняет увеличение, постепенно настраивая, вроде бы, все более крупный план. Прекрасно, с помощью сетки даже большие монументальные работы копировали с изрядной аккуратностью. Причем очевидно, чем мельче шаг, тем точнее копия. (Стало быть, если будет подобрана достаточно меленькая сеточка, — глядишь, и целую культуру скопировать можно будет. Oder? )

Но. В каком-то пределе это занятие уже напоминает попытку полностью вос-создать реальность, включая ее размер, что, конечно, может оказаться неудобным. Пользуясь старинной, но еще годной лакмусовой бумажкой: зачем художнику творить еще одну собачку, только нарисованную, даже если она вдруг залает?

Далее. Когда копирование осуществляется не отдельными фрагментами, а в натуральную величину памятника, нужна предельная точность. Особенно важен точный учет всех масштабных соотношений. Собака зарыта тут. Кто поручится за Лосева?

Причем, чем мельче сетка, и чем больше увеличение, — тем большим будет искажение в случае ошибки. Отсюда, кстати, практически карикатурный вид процитированного мной отрывка. При том, что по существу, он, казалось бы, описывает реально документированную ситуацию в платоновском мире. Я персонально даже не стала бы совсем уж выбрасывать скандальное на вид выражение, оно прекрасно и доходчиво объяснит задремавшему на семинаре студенту суть некоторых вещей. Другое дело, что если уж студент проснулся на этой фразе, педагог очевидно обязан ему контекстом.

Если продолжать говорить о термине, описывающем мистическую форму любви. У меня возникает очень навязчивое ощущение (соглашусь, личная это вещь — однако ж, что-то ведь служит отправной точкой для мысли. Я только вижу вещь, а суперкомпьютер внутри мне уже кричит: ну не римская это амфора! Я уже потом доберу аргументы, первая мысль будет скоростной, только по сумме признаков), это ощущение фальши в интонации. Безусловно, это — о том, что имело место. Ну, что ж поделаешь, была таковая любовь явлением обыденным. Не врет исследователь. Но ведь смысл в том, как он нам про это рассказывает. Исход решают детали.

Замечу, что катастрофическим для исследователя в данном конкретном примере является как раз его конфессиональная принадлежность и конкретная форма его репигиозности. Очевидно (тут уж некто сетовал, как можно, дескать, на форуме такое с этаким соседствует?!), что в одну телегу впрячь не можно… Ну, не выигрывает в данном случае ни непорочное зачатие, ни невиннейшая любовная лихорадка из Федра от такого соседства.

«В таком же точно положении находимся и мы: мы живем в одной из земных впадин, а думаем, будто находимся на поверхности, и воздух зовем небом в уверенности, что в этом небе движутся звезды. А все оттого, что, по слабости своей и медлительности, мы не можем достигнуть крайнего рубежа воздуха. Но если бы кто-нибудь все-таки добрался до края или же сделался крылатым и взлетел ввысь, то, словно рыбы здесь, у нас, которые высовывают головы из моря и видят этот наш мир, так же и он, поднявши голову, увидел бы тамошний мир. И если бы по природе своей он был способен вынести это зрелище, он узнал бы, что впервые видит истинное небо, истинный свет и истинную Землю. А наша Земля, и ее камни, и все наши местности размыты и изъедены, точно морские утесы, разъеденные солью.»
— Да здесь больше христианского «новое небо и новую землю», чем во всем длиннейшем комментарии Лосева.

И уже не имеет никакой конкретики сказанное о влюбленности вот так: «…когда кто-нибудь смотрит на здешнюю красоту, припоминая при атом красоту истинную, он окрыляется, а окрылившись, стремится взлететь; но, еще не набрав сил, он наподобие птенца глядит вверх, пренебрегая тем, что внизу, - это и есть причина в его неистового состояния. Из всех видов исступленности эта - наилучшая уже по самому своему происхождению, как для обладающего ею, так и для того, кто ее с ним разделяет. Причастный к такому неистовству любитель прекрасного называется влюбленным. Ведь, как уже сказано, всякая человеческая душа но своей природе бывала созерцательницей бытия, иначе она не вселилась бы в это живое существо.»

Короче. Вроде бы, максимальное приближение сулит максимум же подробности. Ну... как вам сказать. У меня своя аналогия. Это как если бы выпили студенты на практике пивка, развеселились, и раскрасили уже почти законченной копии известной сцены натюрморт на столе у Леонардо вдруг по Матиссу.

__________
Поймите меня правильно. Я не против данного автора. Но. Не надо, пожалуйста, его воспринимать абсолютно безапелляционно. Ни в деталях. Ни в общей схеме. Когда не было других источников информации, он был неизбежен.

Современный культуролог (в смысле учащийся отделения культурологии), наверное, в подготовке реферата по истории греческого искусства еще может пользоваться таким источником. А исследователей — попрошу остаться.

Впрочем, далее, кажется, не для форумных бесед. Спасибо всем за отправные соображения.
__________
__________

Второй вопрос к regards’у. Это вот суждение Лосева о «сути платоновской диалектики» - оно тоже научный ФАКТ…

А на Regards'a не обижайтесь, он, совершенно не понятно, почему, называет факт существования мнения о некоторой вещи просто фактом. Думаю, он просто, когда писал, пропустил слово–другое. Бывает. Логические ошибки ему вроде бы не свойственны.
__________
__________
PS А вообще, предлагаю мысленно поменять мое сообщение местами с текстами мужика Евлампия и продолжить уже после посещения городских бань города Блинска.

[CHIZH]

А как он это сведывает? Умозрительно как Платон какой в кресле сидючи Тристана слушающи? Или наблюдательно через особый телескоп в зал подглядывае? Или экспериментально?
Но это предварительные мысли пока. А вопрос тонкий.
Во всяком случае ясно што не музыкой он музыковед-от удовлетворяетца -- как же объективность сохранить а без объективности какой же он -ВЕД, истины-то не получитца
Да-а-а, дорогой друг Horatio, тут ишшо думать и думать и думать... постов на тыщу ишшо философии-то не мене ...

Енто Вы мого Тристана нирванного-то помянули, так какая же ж у том Тристане-то объективность-то, - эволюционирующая чувственность одна субъективная, - вот и дедуля Фрейд там прямо отдыхает. А што дружку-то Вашему Горацио-то ни Фрейд сей, ни Тристан тем паче и не снились вовсе, то о том даже мудрецы-то, - компашка-то Ваша с Платоном в голове и вовсе не ведают.

[Daddy]

Господа! (И милые дамы тоже.)
Давайте оставим Лосева в покое.
Ну нельзя о нем говорить, не анализируя подробно ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ КОНСТРУКЦИЮ. Это все равно, что писать математическую работу без формул. Не получится, уверяю вас. Стилистическое (или психо-сексуальное) отторжение - не по делу, не из той, пардон, оперы.
А обсуждать тут конструкцию - все равно, что на форуме защищать диссертацию, полагая, что ВАК утвердит по совокупности постов.
Не будем же заниматься глупостями и тревожить прах Лосева. Самый простой рецепт - не читайте.
ВСЁ.
Чёрт побери! Не выдержал. Но теперь умолкаю надолго.

[CHIZH]

Госопода! (И милые дамы тоже.)
Давайте оставим Лосева в покое.

О, наконец-то, - давно пора!
Со святыми упокой душу его и не тревожь в суе форумской, дабы не переврать его в мыслях путающихся. Аминь!