Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[mitka]

*Примечание: термин "содержание музыки" является данью соглашению с ув. mitk`ой.

Исполненный негодования, немедленно и категорически поясняю, что я никоим образом, ни сном, ни духом, и ни в страшном сне не намеревался принимать, что у музыки есть т. наз. "содержание": в формулировке моего вопроса говорится только о допущении, что музыка оказывает на слушателя духовно-нравственное влияние, что не обязательно подразумевает наличие в музыке "содержания".

[Muzylo]

А что входит и не входит в "музыкальный язык"?

Входит - вся совопупность средств выражения. Грешен - смешал в своем списке общие факторы с частными. Писал в спешке...

Ее-то я, в общем, и имел в виду, задавая вопрос. Структурные особенности, общая организация звукового материала, т.е. то, что составляет признаки жанра и/или формы.

Честно говоря, у Медушевского я не заметил никаких тезисов на эту тему (кроме рассуждений о церковном/светском происхождении той или иной музыки, - но это уже к вопросу о жанровых прототипах).

Нет, эти два аспекта для целей спрошенного мною вопроса в понятие "приемы композиции" не включаются, т.к.критикуя рок-музыку, Медушевский ни индивидуальную интонационную сферу, ни особенности исполнения оной не рассматривает. (Если иметь в виду индивидуальные особенности исполнения того или иного произведения, а не вообще присущие жанру. Я даже сомневаюсь, что Медушевский признает наличие индивидуальных особенностей исполнения в рок-музыке. Для него, похоже, рок-музыка это не отдельные произведения или композиторы-исполнители, как в классике, а нечто такое вообще: чудище обло, огромно, озорно и лаяй.)

Именно, именно! В том-то и дело: я и пишу, что Медушевский грешное с праведным в един ком слепил: невозможно рассматривать воздействие музыки на слушателя вне особенностей данной ситуации восприятия музыки. Это уже - выходя из рамок Вашего опроса и переходя на личности по отношению к коллеге Медушевскому .

Так В.В.М. в хорошей компании! Вообще, есть совершенно безотказный способ развалить любое дело: надо поручить его философу.

Ну, дедушка Платон не то что бы развалил много дел: скорее наоборот...

Итак, с учетом вышесказанного, прихожу к выводу, что Вы конкретно на мой вопрос руку не поднимаете.

Не только руку, но и ногу (шутка ): я на примере Вашего опроса показываю, что подобная постановка вопроса - поставленная не Вами, а Медушевским, ибо Вы только сжато оформили его проблемное поле - несостоятельна. В принципе.

[Muzylo]

Исполненный негодования, немедленно и категорически поясняю, что я никоим образом, ни сном, ни духом, и ни в страшном сне не намеревался принимать, что у музыки есть т. наз. "содержание": в формулировке моего вопроса говорится только о допущении, что музыка оказывает на слушателя духовно-нравственное влияние, что не обязательно подразумевает наличие в музыке "содержания".

Ок. Грешен (ещё раз) - напялил на Вас пижаму Медушевского.
В самом деле - не обязательно (к чему я, собственно, и веду).

[mitka]

Не только руку, но и ногу (шутка ): я на примере Вашего опроса показываю, что подобная постановка вопроса - поставленная не Вами, а Медушевским, ибо Вы только сжато оформили его проблемное поле - несостоятельна. В принципе.

Т.е Вы на мой медушевский вопрос именно поднимаете ногу, а не руку. Сие есть законный ответ!

[mitka]

См. любопытную статейку на эту тему.

Что любопытного Вы нашли в этой статейке? Мне любопытна непоследовательность, с которой автор, робко высказав пару-тройку каких-то здравых мыслей, вдруг пугается и начинает тупо чистить "их" по-медушевски.

Хотя - вот еще любопытная статейка на том же сайте:
http://www.neumoev.ru/passions.phtml

[Muzylo]

Т.е Вы на мой медушевский вопрос именно поднимаете ногу, а не руку. Сие есть законный ответ!

Льщу себе, что поднял оную ногу по-балетному грациозно , никого при этом не задев.
С каким(и) именно из моих выводов Вы не согласны?

Что любопытного Вы нашли в этой статейке? Мне любопытна непоследовательность, с которой автор, робко высказав пару-тройку каких-то здравых мыслей, вдруг пугается и начинает тупо чистить "их" по-медушевски.

Хотя - вот еще любопытная статейка на том же сайте:
http://www.neumoev.ru/passions.phtml

Мне представилась любопытной мысль о "развоплощении". Это - очень точное обозначение психологич. феномена, имеющего место на дискотеках.

[mitka]

С каким(и) именно из моих выводов Вы не согласны?

Я согласен.

Раз есть интерес, выставляю несколько оффтопную, удаленую мной часть моего ответного Вам сообщения (писана была до того, как я со статейкой ознакомился).

опосредованным собственной индивидуацией (термин Юнга, обозначающий... эээ... высший этап личностного развития, без к-рого человек остается внушаемым зомби).

А почему, собсно, когда человек перестает быть внушаемым зомби, он, это, переходит на высший именно этап? Это еще вопрос! Человек - животное коллективное, и полная потеря зомбовнушаемости может привести к ницшеации, раскольникации, отрыву от масс и опасному либертарианизму. Я не понял, как В.В.М. ратует за индивидуацию в музыкальном восприятии. У него, как я понял, выходит, что никак, т.к. индивидуация-не индивидуация, а что в музыке "заложено" (то, что он называет интонационно выраженной фабулой), тем слушатель и прозомбируется - тупо ли, вдумчиво ли.

Понятно, что здесь уже возможны различные комбинации. Фокус в том, что рок-музыка по определению (здесь мы не касаемся её эстетических или нравственных качеств - просто фиксируем её особенности) реализуется максимально адекватно в ситуации дискотеки.

Ага, грехом согрешили есте, собеседниче: музыка "реализуется". Кеськесе, реализуется? Да еще и адекватно?

А дискотека - это обращение к бессознательному, к воспринимающей/усваивающей музыку подкорке напрямую, без опосредования индивидуацией. Иначе говоря - зомбирование, гипноз (забыли, забыли негативную семантику, приросшую к этим словам! мыслим холодно и отстраненно, как мистер Холмс).

Значит, дискотека есть самая лучшая форма для, гхм, реализации музыки, потому что музыка вообще есть обращение к бессознательному. Гипноз, как прекрасно! Кто выдумал, что все должны только и делать, что рассюждять? Кстати, вот оттого-то рок-музыка так и поперла; она 1) сплачивает слушательские массы в едином гипнотическом трансе, как бы растворяя отдельного человека во многих и 2) берет слушателя за ж... руку и ведет в желаемом музыканту направлении, невзирая на попытки индивидуации. Где-то в 60х годах молодые люди вдруг стали по гордо сыты индивидуацией, и они возлюбили такую музыкальную форму, присущую камланию - т.е. действию, направленному на достижение общего транса. И прекрасно, и очень хорошо. Можно даже заметить, что транс как состояние присущ как раз не бесам, а напротив; бесам же присуще состояние пщевания, характерное для классической музыки. (Профессор В.В.М., ку-ку!)

В классике, адекватная ситуация к-рой - концерт или домашнее прослушивание, такой эффект не возможен по определению - у классики нет для этого необходимых средств. С другой стороны, - если пустить на дискотеке ч-з усилитель и динамики, скажем, скерцо из 9й Брукнера, или Рапсодию на тему Паганини, или Полет Валькирий - эффект будет тот же, что и в случае с рок-музыкой.

Не будет. См. выше. Классика так пишется, что дает возможность в ходе, тсзть, восприятия подумать об услышанном, как громко ни пусти; а рок - понукает и не дает, даже когда тихо.

Где собака зарыта?

В соотношении ритма и мелодии. Если мелодия сама несет ритм, будет классика. Если ритм вычленен из мелодии и довлеет над ней, то будет (в частности) рок-музыка. Но мы ужасно уклонились от темы ветки.

[Muzylo]

А почему, собсно, когда человек перестает быть внушаемым зомби, он, это, переходит на высший именно этап? Это еще вопрос! Человек - животное коллективное, и полная потеря зомбовнушаемости может привести к ницшеации, раскольникации, отрыву от масс и опасному либертарианизму. Я не понял, как В.В.М. ратует за индивидуацию в музыкальном восприятии. У него, как я понял, выходит, что никак, т.к. индивидуация-не индивидуация, а что в музыке "заложено" (то, что он называет интонационно выраженной фабулой), тем слушатель и прозомбируется - тупо ли, вдумчиво ли.

Отсюдова идет тернистый путь к спорам о природе нравственности, о "что такое хорошо, что такое плохо" и прочим гиблым болотам. Я лишь напомню, что юнговская индивидуация - вовсе не синоним индивидуализьму (буржуазному, тлетворному), а обозначает нечто совсем иное. А именно - степень о-личностности (кхм... бедна русская языка ) всех психических процессов человека. Не осознанности, не ценностных приоритетов "Я/Мы", а - личной ответственности за возможный максимум собств. эмоциональных импульсов. Это - шекспировская "честность с собой", распространяемая на как можно большее количество собств. психич. проявлений.
Жаль, нет под рукой "Психологии бессознательного", - привел бы цитатку.

Далее: здесь - применительно к року - как Вы, наверное, уже поняли из прочитанной статейки, - речь вовсе не идет об отношениях "я/толпа". Речь вообще не идет о социальных вопросах. А идет - об особенностях восприятия таких-то и таких-то эмоц. раздражителей (в нашем случае - рока и классики).

А у М. именно так все и выходит, - это верно. Потому-то я на него и бочку катю .

Ага, грехом согрешили есте, собеседниче: музыка "реализуется". Кеськесе, реализуется? Да еще и адекватно?

Ой, не цепляйтеся, оппененте, к словесам-то. Аль интенция непонятна? не верю....

Значит, дискотека есть самая лучшая форма для, гхм, реализации музыки, потому что музыка вообще есть обращение к бессознательному.

Да не всей музыки, а рок-музыки! Разумеется.

1) сплачивает слушательские массы в едином гипнотическом трансе, как бы растворяя отдельного человека во многих и 2) берет слушателя за ж... руку и ведет в желаемом музыканту направлении, невзирая на попытки индивидуации. Где-то в 60х годах молодые люди вдруг стали по гордо сыты индивидуацией, и они возлюбили такую музыкальную форму, присущую камланию - т.е. действию, направленному на достижение общего транса.

Верно. Примерно об этом пишет и автор полюбившейся мне и не завоевавшей Ваших симпатий статейки.

И прекрасно, и очень хорошо. Можно даже заметить, что транс как состояние присущ как раз не бесам, а напротив; бесам же присуще состояние пщевания, характерное для классической музыки. (Профессор В.В.М., ку-ку!)

Состояние чего, простите?

Не будет. См. выше. Классика так пишется, что дает возможность в ходе, тсзть, восприятия подумать об услышанном, как громко ни пусти; а рок - понукает и не дает, даже когда тихо.

В соотношении ритма и мелодии. Если мелодия сама несет ритм, будет классика. Если ритм вычленен из мелодии и довлеет над ней, то будет (в частности) рок-музыка. Но мы ужасно уклонились от темы ветки.

В принципе верно. Но многое зависит от ситуации: я специально выбрал примеры классики, в к-рых ритм как таковой достаточно самодостаточен (Холопова называла это явление "динамической эмоцией"). Если его механически усилить (ч-з динамики), получится "эффект рока".
С другой стороны, многие примеры рока достаточно интонационно- и смысло-насыщены, - в них достаточно информации для искомого "подумать об услышанном". А не думают же! на дискотеках-то...

[Olorulus]

Ещё Платон предлагал вырвать с корнем фригийский лад из общества достойных мужей.

Так В.В.М. в хорошей компании! Вообще, есть совершенно безотказный способ развалить любое дело: надо поручить его философу.

Быстренько Вы расправились с великим ученым. Вам придется за компанию с Платоном (и Аристотелем кстати) отправить "куда подальше" Августина, Боэция, Кассиодора и еще полтора десятка столь же крупных мыслителей об этосе музыки, мнение которых Вы (как обычно) перечеркнули своим коротким "приколом".

[Poklonnik]

С другой стороны, многие примеры рока достаточно интонационно- и смысло-насыщены, - в них достаточно информации для искомого "подумать об услышанном". А не думают же! на дискотеках-то...

Здесь опять об исполнителе вопрос. Может сформулировать так - если возможно такое исполнение (найдется хотя бы один исполнитель), чтобы начали думать (обратились к небесам), то такая музыка несет искомое содержание