Вот я еще все хочу по поводу темпераций высказаться, хотя следует признаться, впечатления, складывающиеся у меня по данному вопросу пока несколько умозрительные.
Так вот, как мне кажется, все-таки, вопрос о важности/неважности выбора темперации таки банально сводится к личному опыту слушания этих самых темпераций.
Сообщение от Olorulus
Интереса ради я с недавних пор ставлю эксперименты на музыкантах (отличные слухачи и профессиональные знатоки музыки), задаю вопросы коллегам и получаю примерно такие же отзывы, какие дает мое собственное слуховое ощущение.
И дело, как мне кажется, не только в профессиональности, а в опыте слушания произведений в различных темперациях. В том числе и определенной привычке - не считать отклонение от чистого интервала, там где оно больше, чем у равномерной темперации, неприемлемой фальшью, так же как и не считать неприемлемой фальшью равномерную там, где ее отклонение больше.
Тут есть такой момент: в качестве слушателя реальных произведений на реальном инстурменте, а не отдельно взятых аккордов или компутерных midi-исполнений, получить наглядное представление о разнице звучания в различной настройке можно получить, послушав одно и то же произведение в различных вариантах темперации - при этом, желательно, на одном и том же инструменте. Я очень сильно подозреваю, что значительно помочь пониманию проблематики выбора темперации может только одно: самому сесть за инструмент, желательно клавишный и поэкспериментировать с различными вариантами настройки и игрой в них произведений.
В этом смысле меня, возможно так же, как и ув. Olorulusа, смущает некоторые фразы, которые "вышли в тираж":
Сообщение от Olorulus
Любопытно и вот еще что. Когда Вы повторяете по поводу РТ стандартную фразу (которую я всё время на этом форуме слышу) "всё звучит одинаково"
Что я имею в виду? Вот, прочитав книжку Волконского, я склонен в определенной степени доверять его рекомендациям относительно темпераций в которых выигрышно звучат те или иные произведения - потому что это идет от его личного опыта.
Поэтому у меня вопрос к ув. Gusal и другим участникам форума - есть ли лично у вас опыт настройки инструмента в различных темперациях и игры в них?
Сообщение от Olorulus
у меня возникают серьезные сомнения - а Вы собственно музыку-то слушаете? Способно ли Вы оценить композиционную технику (напр., ловкость и изящество контрапункта), гармонию (напр., логику тонального развития), ритмику, барочную риторику, наконец, индивидуальные "изюминки" в каждой отдельно взятой фуге ХТК? Или "всё звучит одинаково"?
Тут, как мне кажется, все-таки, темперация и композиционная техника с пр. вещи взаимодополняющие. Впрочем, признаюсь, с моей точки зрения, "в общем случае" - вопрос темперации значительно более второстепенный по отношению к другим качествам исполнения.
Отмечу, что ведь в вопросе темперации - есть как момент сугубо технический (чтобы "хорошо звучало" - в определенном понимании, конечно), так и момент, с помощью которого можно решать художественные задачи (например, такая последовательность модуляций, что модуляции в более "напряженно" звучащие тональности соответствует логике развития музыкального материала). Думаю, что "творческий" момент здесь в гораздо большей степени ощущается композитором и исполнителем, нежели среднестатистическим слушателем (коим, стоит заметить, в аспекте темпераций являюсь на данный момент я), для которого достаточно, что решена техническая сторона дела (чтобы "хорошо звучало").
В качестве некоторой аналогии - несколько отдаленной, пожалуй - возможно уместно привести проблему выбора струн струнниками, а также выбор ими аппликатуры в каждом конкретном случае: с одной стороны - это чисто техническая задача: чтобы исполнителю было достаточно удобно играть, с другой же стороны - в иных призведениях аппликатура вообще оказывается предопределена композитором - например, в пассажах с чередованием нот, исполняемых на открытой струне с нотами, исполняемыми на другой; и даже если вдруг окажется, что, в принципе, это можно исполнить и только на закрытых струнах, например, посчитав по каким-то причинам, что зажатая струна звучит лучше открытой, то очевидно, что результатом будет не совсем тот эффект, на который рассчитывал композитор. Но даже и если подобной предопределенности нет, часто остается выбор, сыграть ту или иную ноту на открытой струне или на закрытой, сыграть на 1й струне или на более высокой позиции на 2й ради другого тембрального эффекта, здесь же оказывает свое влияние и вопрос выбора струн: они должны звучать более однородно или более разнохарактерно, и ответ на таки вопросы, подозреваю, так же как и в случае с темперациями может определяеться уже не только технической надобностью, но и той художественной задачей, которую хочется решить исполнителю, ну, и конечно, его личным вкусом. Причем с точки зрения слушателя - это все в значительной степени технические проблемы исполнителя, но взяв как-нибудь в руки скрипку, виолончель, а может быть, гитару или лютню, и ощутив, как же именно и по-разному качественно резонирует инструмент, отдаваясь в теле играющего человека, в зависимости от выбора струн, аппликатуры и т.д., - ощущать ему эту разницу и на слух будет гораздо проще, чем даже начитавшись каких-нибудь слов в духе того, что "открытые струны звучат ярче", "закрытые - более певуче" и т.п., так же, подозреваю, обстоит дело и в случае со всяческими клавирами (и не только) и их темперированием. Тут стоит еще отметить, что, как я подозреваю, перестройка современного фортепиано - технологически несколько более сложный процесс, чем барочных клавесинов, а поэтому менее располагает к эксперименту, поэтому и приходится довольствоваться более универсальной настройкой, в которых большее число произведений будет звучать приемлемо.
Но не всякой птицы.
Курица, страус, диатрима, фороракос, титанис летать не уме(ют)(ли).
Vice versa: диморфодон или птеродактиль очень даже умели летать, но птицами не были. Нетопыри...
Так что давать определение птице через свойство "уметь летать" было бы некорректно.
Прошу прощения за оффтоп.
(Впрочем, может быть, реставрацию облика диморфодона можно считать разновидностью аутентизма?).
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
Неужто Вы не понимаете разницу? Позвольте Вам тогда подсказать.
В партитуре Бизе в партии Кармен указал конкретный певческий голос .
В отличие от Бизе И.С.Бах в "Страстях", например, когда писал Alt, указал не конкретный певческий голос ("здесь петь фальцетисту"), а диапазон звучания партии.
Именно поэтому партию альта у Баха поет и мальчик (юноша) и фальцетист - и это при том, что их исполнения дают совершенно разные выразительные эффекты. Здорово, что "аутентисты" пробуют новые краски, а мы, слушатели, живо обсуждаем, кому нравятся больше "подлинные" мальчики, а кому нравятся столь же "подлинные" фальцетисты.
Но само по себе указание на диапазон альта автоматически еще не указывает на "подлинность" фальцетиста, в отличие от подлинного меццо в опере Бизе.
Извините, многоуважаемый Olorulus, но.... Позвольте, я Вам объясню? %)
"меццо-сопрано" - это именно диапазон. Мужчины тоже могут петь в таком диапазоне. У Бизе указано, что это "меццо-сопрано" именно женщина? Нет? Так вот тогда, если Вы относите себя к твердым поборникам традиционализма, такое исполнение Бизе (см. ниже) - очень даже возможно считать "правильным".
Habanera
Кстати, а Вам не кажется, что наши позиции не так далеки друг от друга? Ведь Вы, при таком примере с Бизе, подсознательно (?) схватились именно за знамя аутентистов. Стали смотреть, что там у Бизе указано..
Извините, многоуважаемый Olorulus, но.... Позвольте, я Вам объясню? %)
"меццо-сопрано" - это именно диапазон. Мужчины тоже могут петь в таком диапазоне. У Бизе указано, что это "меццо-сопрано" именно женщина? Нет? Так вот тогда, если Вы относите себя к твердым поборникам традиционализма, такое исполнение Бизе (см. ниже) - очень даже возможно считать "правильным".
Для Вас спор давно превратился в спор ради спора...На истину Вам наплевать.
Для Вас спор давно превратился в спор ради спора...На истину Вам наплевать.
О! Многоуважаемый Нибелунг соблаговолил в поисковике справиться? Похвально. Ссылки на wikipedia снова в силе?
Ну, держите тогда:
A countertenor is an adult male who sings in an alto, mezzo-soprano or (more rarely) soprano range, often through use of falsetto, or sometimes natural head voice.
Вообще-то есть такое подозрение...
Для окончательного же диагноза хотелось бы, всего-навсего, узнать: кто ж тогда ХОРОШ в Бахе, если Дискау так плох? В особенности - в трёх басовых кантатах, к примеру...
Извините, многоуважаемый Olorulus, но.... Позвольте, я Вам объясню? %)
"меццо-сопрано" - это именно диапазон. Мужчины тоже могут петь в таком диапазоне. У Бизе указано, что это "меццо-сопрано" именно женщина? Нет? ...
Давайте посмотрим в словарях и энциклопедиях. Вот определение энциклопедическиого словаря Брокгауза и Ефрона:
Меццо-сопрано, (Меццосопрано) женский голос средней высоты (между сопрано и контральто).
Согласно Толковому словарю Ушакова:
МЕ'ЦЦО-СОПРА'НО, нескл., ср. и ж. [ит. mezzo-soprano, букв. средне-высокий] (муз.). 1. ср. Женский голос, средний по высоте между сопрано и контральто. Красивое м. 2. ж. Певица, обладающая таким голосом (разг.). Эту партию вчера, против обыкновения, исполняла м.
Вот - из БСЭ:
Меццо-сопрано
(итал. mezzo-soprano, от mezzo — средний), женский голос, средний между сопрано и контральто. Различают высокое лирическое М.-с., близкое к сопрано, и низкое, приближающееся к контральто. Для М.-с. характерны полнота звучания в среднем регистре, наличие нижнего грудного регистра. Диапазон от ля, си бемоль малой октавы до ля, си бемоль2. Среди оперных партий, написанных для М.-с.: Марфа ("Хованщина" Мусоргского), Любаша ("Царская невеста" Римского-Корсакова), Кармен ("Кармен" Бизе). Среди выдающихся русских и советских певиц М.-с. — А. П. Крутикова, М. А. Славина, Н. А. Обухова, С. П. Преображенская. В хоре М.-с. исполняют партию первых альтов.
Можно привести текст и из Википедии на английском, см. :
A mezzo-soprano (meaning "medium" or "middle" "soprano" in Italian) is a female singer whose range lies between the soprano and the contralto, usually extending from the A below middle C to the A two octaves above (i.e. A3-A5 in scientific pitch notation, where middle C = C4). In the lower and upper extremes, some mezzo-sopranos may extend down to the G below middle C (G3) and as high as "high C" (C6).[1] While mezzo-sopranos generally have a heavier, darker tone than sopranos, the mezzo-soprano voice resonates in a higher range than that of a contralto. The terms Dugazon and Galli-Marié are sometimes used to refer to light mezzo-sopranos, after the names of famous singers. A castrato with a mezzo-soprano range was also called a mezzo-soprano castrato or mezzista. Today, however, only women should be referred to as mezzo-sopranos, and men singing within the female range should be called countertenors.
Сообщение от Dauria
..Ссылки на wikipedia снова в силе?
Ну, держите тогда:
A countertenor is an adult male who sings in an alto, mezzo-soprano or (more rarely) soprano range, often through use of falsetto, or sometimes natural head voice.
Кстати, если в Вашей ссылке щелкнуть мышкой на mezzo-soprano откроется именно та статья в Википедии, цитата из которой приведена мной выше.
Давайте посмотрим в словарях и энциклопедиях. Вот определение энциклопедическиого словаря Брокгауза и Ефрона:
Согласно Толковому словарю Ушакова:
Вот - из БСЭ:
Можно привести текст и из Википедии на английском, см. :
Брокгаузы и Ефроны - устарели по этому поводу. А вот последние несколько предложений из википедии прочитайте внимательно:
Можно привести текст и из Википедии:
Цитата:A mezzo-soprano (meaning "medium" or "middle" "soprano" in Italian) is a female singer whose range lies between the soprano and the contralto, usually extending from the A below middle C to the A two octaves above (i.e. A3-A5 in scientific pitch notation, where middle C = C4). In the lower and upper extremes, some mezzo-sopranos may extend down to the G below middle C (G3) and as high as "high C" (C6).[1] While mezzo-sopranos generally have a heavier, darker tone than sopranos, the mezzo-soprano voice resonates in a higher range than that of a contralto. The terms Dugazon and Galli-Marié are sometimes used to refer to light mezzo-sopranos, after the names of famous singers. A castrato with a mezzo-soprano range was also called a mezzo-soprano castrato or mezzista. Today, however, only women should be referred to as mezzo-sopranos, and men singing within the female range should be called countertenors.
Так что, извините, но это именно диапазон. А то, что сегодня он, по привычке, относится именно к женскому голосу - говорит лишь о том, что он относится туда по-привычке. Это было не всегда. Конртатеноров сейчас так и делят : контратенор (меццо-сопрано), контратенор (сопрано), контратенор (контральто). По диапазону.
А то, получается, что господа Гендель, Вивальди, Порпора и прочие, которые писали на своих афишах : Signor Senesino, castrato, mezzo-soprano; Gaetano Baerenstadt, castrato, contralto; Signor Caffarelli, castrato, soprano -- просто не дожили до того светлого дня, когда придут Брокгауз с Ефроном, и Нибелунгом заодно, и объяснят им: как они неправы. Бедолаги.
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Дренажные системы и крепёж для кондиционеров: помпы, шланги, кронштейны и виброопоры
Приветствую! Меня зовут Владимир, работаю в компании СиАйс, специализируюсь на системах кондиционирования,...
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Ответить с цитированием
Сообщение от lerit
Последняя
Нетопыри...
Социальные закладки