Моцарт или Бах?

[Ciaccona D-moll]

Ну, почему же. Рихтер, например, обладал поразительной широтой музыкальных интересов и привязанностей.

Вы его список-то прочли? Где в ряду стоят Пахельбель, Окегем , Кейдж и Ксенакис?!!!! Вы себе последних двух вообще-то представляете, чтобы говорить, что "Рихтеровская широта" их охватывает ?

Кстати, о Рихтере. Помниться, в дневнике он писал, что терпеть не может Перголезе с его глупой "Служанкой-госпожой" и не понимает Торжественную мессу Бетховена....

[Rouslan Khazov]

Я про то,что если забыли старинного композитора,которого Вы привели выше,то это не значит,что могут забыть Баха и Моцарта.

Окегем - Великий композитор,а не "того старинного композитора".

То,что не могут забыть Баха и Моцарта - брехня. Мы не знаем что будет через 1000 лет с нами.

[timalism]

Кстати, о Рихтере. Помниться, в дневнике он писал, что ... не понимает Торжественную мессу Бетховена....

Цитату мне, цитату. Целиком пролистал Монсенжона - ничего подобного не обнаружил. Наоборот, в одном месте Рихтер сокрушается, что эта музыка мало известна даже музыкантам!

P. S. Кстати говоря, музыку Мессиана, Ксенакиса, Булеза, Берио, Лигети, Шнитке, Вареза, Кагеля и т.д.
Рихтер, как минимум, знал.

[Daddy]

(Наверное, сам Пахельбель, а также множество органистов и музыковедов слабы слухом )

Как я сам ни слаб слухом, но мажор от минора худо-бедно могу отличить. Во второй Вашей выкладке действительно минор.
А с первой произошла какая-то ошибка. Проверьте, пожалуйста.

[Rouslan Khazov]

Цитату мне, цитату.

P. S. Кстати говоря, музыку Мессиана, Ксенакиса, Булеза, Берио, Шнитке, Вареза, Кагеля и многих других Рихтер, как минимум, знал.

Берио и Кагель ему оч. нравились.

[Daddy]

Вы его список-то прочли? Где в ряду стоят Пахельбель, Окегем , Кейдж и Ксенакис?!!!! Вы себе последних двух вообще-то представляете, чтобы говорить, что "Рихтеровская широта" их охватывает ?

Кстати, о Рихтере. Помниться, в дневнике он писал, что терпеть не может Перголезе с его глупой "Служанкой-госпожой" и не понимает Торжественную мессу Бетховена....

Ну зачем же сердиться?
Я же только сказал, что у Рихтера был очень широкий спектр музыкальных предпочтений. Разве это не так?
Ксенакис и Кейдж в его дневнике упоминаются.
ПерголезИ, с Вашего разрешения.
А про Мессу нужна ссылка.

[yohji_nap]

Да, здесь Вы верно меня поняли.
Но при этом из того, что человек прожил всю жизнь, не зная музыки Моцарта, никак не следует, что он "ниже" (или "выше") - нравственно и даже интеллектуально, - чем какой-нибудь моцартовский фанат.
Просто это сфера была вне его.
Многие прожили всю жизнь, так и не прикоснувшись к философии Платона. Ну и что?
(Но когда человек, не знающий Платона или Гегеля, говорит, что их философия - чушь собачья, или что он не понимает, как это можно их ценить, - то согласитесь: это уже совсем другое дело.)

Мы, вроде бы, эти случаи не обсуждаем? Т.е. когда прожил, не зная - тут и говорить не о чем. Когда не знающий утверждает, что чушь или не понимает.. - это воинствующее невежество, Вы сами согласились. Речь ведь о случае, когда человек изучает, сопоставляет, и т.д., но вот чувствует, что "не его" это, или не понимает, почему это любят, и т.д.

Я тут (в последнем предложении) намеренно поставил "любят" вместо Вашего "ценят". Одно дело - утверждать, что малопонятно, как можно любить, например, Бетховена. И совсем другое дело - утверждать, что не понимаешь, за что его ценят. Т.к. его заслуги - хотя бы чисто технические - абсолютно очевидны после даже краткого введения в курс дела; ценность этих заслуг также очевидна.

Мне кажется, что ошибаетесь.
Ни Вы, ни я, ни Иванов, ни Петров или Сидоров (а также Кинц или Кунц) НЕ могут заменить ряд. Он кристаллизуется, этот ряд, в теле определенной культуры. Устанавливается жесткая иерархия, искусство не есть область демократии.
[...]
Так в этом и проявляется культурная детерминация искусства. Исчезает культура - исчезают ее боги.

Я сначала хотел привести в пример всё тех же старинных композиторов, типа Окегема, которых почти насмерть забыли, и спросить, как же т.с. кристаллизуется ряд, если вот ему нужно постоянное обновление и многих великих вообще забывают. А потом до меня дошло: для Вас ведь, по сути, музыка до-Баховского периода - это т.с. отдельно от "классической", правильно? Т.е. "культура" разная, "боги" разные. Ещё Нибелунг тут писал, что вот было время, когда какие-то вещи были важнее, чем сейчас.

Если так, то лично мне т.с. всё ясно; просто для меня не существует разницы между "классической" музыкой и "не-классической" (только между хорошей и не очень хорошей, плюс есть ещё одно деление, которое к данному разговору отношения не имеет); поэтому я легко могу т.с. давать утверждения типа "Пахельбель не менее значителен, чем Бах" (заметьте, "не менее", а не "значительнее"), "Окегем - великий композитор, так же, как великий композитор - Бетховен", и т.п.; я просто как-то инстинктивно переключаюсь между "культурами".

Но если для Вас "культура" классической музыки - это т.с. отдельная вещь, тогда я Вас понимаю (хотя, конечно, не соглашусь), и относительно значения Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта и пр. у меня никаких вопросов нет (только Гайдна я бы добавил, если вдруг его не добавили бы. Но Гайдна почему-то никто не любит.. Все соглашаются, но никто не любит.. Впрочем, это отдельный разговор.)

Ну, почему же. Рихтер, например, обладал поразительной широтой музыкальных интересов и привязанностей.

Так я ведь не говорил, что это неправильно. Просто подозрительно Когда нравится всё подряд (я тут не про Рихтера, а т.с. про феномен), возникает ощущение, что человек, возможно, просто не понимает ничего из того, что нравится. Т.е., например, если некто утверждает, что одинаково любит Сати и Бетховена - это странно, т.к. эти два композитора совершенно противоположны; это всё равно, что сказать, что одинаково нравятся Гитлер и Мать Тереза (пардон за популистскую аналогию; и я уж тут конечно не имею ввиду, что Сати или Бетховен - Гитлер или Мать Тереза ). Но опять же, это не "неправильно", это просто лично мне кажется странным.

[sementis]

в здешней якобы интеллигентной компании и вовсе шизом обозвали и даже не извинились.

ну, что я могу поделать, если на моём родном языке сочетание ch читается как ш? Земляки, подтвердите!
С разными языками это случается нередко, помнится, в какой-то пьесе Войновича (запамятовала название) происходит след. диалог:
- как будет по-англ. ж..а? ( прошу прощения - цитата )
-ес
-Господи, как же для них звучит ЕсЕсЕсЕр!?
(это было как раз во время распада СССР)
запомнила еще из этой пьесы слова какого-то персонажа, инженера: я стою в двух очередях (форумчане, помните таковые?): на ковёр и в партию (п.ч. перевоочередниками в партию были рабочие )
PS выяснила сейчас из эл. словаря, что на самом деле ес - американизм (ass), и произносится ближе к ас. Жаль...у Войновича симпатичнее...

[Daddy]

(только Гайдна я бы добавил, если вдруг его не добавили бы. Но Гайдна почему-то никто не любит.. Все соглашаются, но никто не любит.. Впрочем, это отдельный разговор.)

Я восхищаюсь Гайдном безмерно. И часто даже сильнее, чем Моцартом.
А про богов Вы правильно меня поняли. Музыкальное явление д.б. востребовано в рамках определенной культуры.
Я думаю, что сейчас предельно антиклассическая эпоха. Особенно чужд нам поздний 18 век.
А вся культура, в теле которой мы возрастали последние десятилетия, была антимоцартовской по своему типу.

[yohji_nap]

Я восхищаюсь Гайдном безмерно. И часто даже сильнее, чем Моцартом.

Вот-вот! Все так говорят, но Гайдна всё равно исполняют, слушают и записывают гораздо меньше.

Относительно остального - рад, что т.с. ситуация прояснилась, по кр. мере для меня Культурологические комменатрии давать не решаюсь.