Можно ли написать новую музыку?

[Валерик]

Господа, давно терзает меня эта тема. Я было завел разговор в другом потоке, но потом одумался и не стал создавать офф..

Итак.

Композиторское искусство – это 16-19 век. Там гении. А что теперь? Просто «современные композиторы»?
Писать музыку нет смысла, ведь как писал Oпус Пост:
«Музыка не может быть "продолжена". Пафос моих высказываний в том и состоит, что дело в принципиальной завершенности музыки как парадигмы, в очерченности музыкального пространства - уже нет таких технических средств, которые не были бы испробованы в музыке».

Опус Пост, в данном случае, не одинок, мнение подобное слышу не в первый раз.

Таким образом «современные композиторы», по большому счету, просто компонуют то, что уже написано...

Это так?

Причем, меня интересует не текущий «упадок», а отсутствие или, наличие именно «технических средств».

[Miguel]

Композиторское искусство – это 16-19 век. Там гении. А что теперь? Просто «современные композиторы»?
Писать музыку нет смысла, ведь как писал Oпус Пост:
«Музыка не может быть "продолжена". Пафос моих высказываний в том и состоит, что дело в принципиальной завершенности музыки как парадигмы, в очерченности музыкального пространства - уже нет таких технических средств, которые не были бы испробованы в музыке».

Опус Пост, в данном случае, не одинок, мнение подобное слышу не в первый раз.

Таким образом «современные композиторы», по большому счету, просто компонуют то, что уже написано...

Это так?

Причем, меня интересует не текущий «упадок», а отсутствие или, наличие именно «технических средств».

Нет, новую музыку написать нельзя.
Дело не во "внутренних причинах" - не в исчерпании средств, а в отсутствии соцзаказа.
В 1914-1917 году произошла смена мировой системы власти. Законцилась эпоха "средневековья" (в широком смысле слова).
Наступила "эпоха техники". Лучшие умы человечества стали конструировать автомобили, самолёты , танки и прочее ... Вершиной стало создание Водородной бомбы!!!

Приведу периодизацию предыдущих эпох: 1000-1500 г.г. - эпоха "Религии" 1500-1914 - "эпоха искусств".

Начиная с 1914г. искуства стали менее престижны! ПРЕСТИЖНЫ! - ключево слово к постижению смысла той или иной эпохи.
Совр. "молодёж" ведь и не знает, что раньше изящные искуства были столь же "престижны", как сейчас пиво, сигареты и МОБИЛЬНИК!

Однако было бы глубокой ошибкой искать причины гибели искуссвт во внутренних причинах развития стиля. Профессиональные искусствоведы умышленно "подбрасывают" ложный путь в понимании трагедии 20-го века. Не могут же они официально признать, что объект их профессиональной деятельности "никому не нужен".

"Перебирание" и компонование того, что уже было написано - это скорее можно отнести к эпохе Чайковского и Месмахера (это архитектор).
Это называлось "эклектикой". как видите само по себе "перебирание" и "перепевание" не мешает созданию произведений иск-ва, и что ещё более парадоксально, не мешает прогрессу иск-ва, ведь "поздняя эклектика не стала конечной точкой в развитии искусств, на смену ей пришёл "принципиально новый" модерн!

[Валерик]

Дело не во "внутренних причинах" - не в исчерпании средств, а в отсутствии соцзаказа.

Это все-таки об "упадке", а не о "технических средствах"..

Дальше уже интереснее..

Однако, эклектика, как я понимаю, - это скорее смешение стилей, но не цитирование вольное или невольное.
Кстати, любопытно, что "перебирал" Чайковский для создания своих произведений?
И кто же писал/пишет в "принципиально новом стиле модерн"?

[Сергей]

Боюсь, что ничего страшного с искусством не случится. Как в прежние времена, так и сейчас существует некоторый процент людей, с повышенной обострённостью воспринимающих-чувствующих окружающий мир и окружившее их время, и в этом проценте людей есть свой процент тех, кто не может не выразить ощущаемое доступными им средствами. При этом уверен (вопреки gtn'у), что язык одного вида искусства принципиально непереводим на язык другого вида искусства, поэтому в силу природной склонности ли, условий воспитания и образования ли, такие люди начинают пытаться фиксировать ощущаемое на том или ином языке искусства.
При этом, думаю, их в последнюю очередь будет волновать то, что все технические средства уже открыты; вообще, представление о том, что хорошее произведение искусства--непременно такое, которое создаёт свои, новые средства и свой язык, довольно недавнее; большую же часть мировой художественной истории хорошим произведением считалось то, которое наиболее полно приближалось к установленным, признанным образцам. Так и здесь, я бы не волновался по теме потока; вопрос, думаю, лучше ставить не о том, остались ли ещё нераскрытые технические и выразительные средства, а о том, осталось ли ещё невоплощённое воплотимое, и это уже совсем другая сказка, дружок.

[Zub01]

Боюсь, что ничего страшного с искусством не случится. ....

Да, Сергей, как всегда: пока я думал, как бы попроще ответить, кто-то более квалифицированный (на этот раз - Вы) - ответили коротко и ясно.

Одна добавочка вслед. IMHO, то, что проповедует Опус Пост - это некая лингвистическая демагогия (это термин, не "оскорбление"), вроде автореферентных высказываний и некоторой подмены смысла (точнее, "ассерции, маскирующейся под пресуппозицию", если выражаться терминами учебников - в данном случае это к вопросу о статусе понятия "новизна", "что есть новое"). И не смешивать это с проблемой "невоплощенного воплотимого".

Валерик, это немножко в сторону, но если понять в широком смысле узкий смысл "новизны технических средств", то есть очень веселая статья Прокофьева:

http://forums.lifanovsky.com/showpos...&postcount=103

.

И еще - так сказать, индивидуальное в развитии повторяет (может повторять) коллективное, но каждое индивидуальное в известной степени автономно, и поэтому нет (или не видно) каких-то существенных доводов за то, что каждый индивид не будет "заново открывать" существующее (отсюда, например, следует, так сказать "неисчерпаемость исполнительского искусства"), и то же относится и к композиции. Несколько другое дело - восприятие и статус популярности, скажем - это не нужно примешивать.

А так-то (если быть последовательным), "нет ничего нового под солнцем" - это еще Екклесиаст сказал, и противоречия тут никакого нет.

[Miguel]

Дальше уже интереснее..

Однако, эклектика, как я понимаю, - это скорее смешение стилей, но не цитирование вольное или невольное.

ПОнимаете НЕ ПРАВИЛЬНО!!!
не надо путать этимологию слова ЭКЛЕКТИКА с тем, что творилось
в 19-м веке! ПОчитайте книги по-новее, там ясно говорится, что устойчивый "Эклектический стиль" выработался только ко временам Александра 3-го, а до этого имел место "историзм" - это именно цитирование.

Кстати, любопытно, что "перебирал" Чайковский для создания своих произведений?

Посмотрите хотя бы по названиям: "вариации на тему РОКОКО",
"Французский танец", "Неаполитанская песенка", "в манере ШУМАНА",
дальше продолжать? лучше, конечно, не посто прочитать оглавление, а поиграть!!

А если присмотреться (прислушаться) получше, то не покажется ли вам, что "АВГУСТ" Чайковского похож на "Рондо-Каприччиозо" Мендельсона???
и т.д. Эклектика - это весьма плодотворный ТВОРЧЕСКИЙ метод!

И кто же писал/пишет в "принципиально новом стиле модерн"?

ДеБЮССИ!!!
СКРЯБИН!!!
РАВЕЛЬ!!!

Если вам нравится называть модерн СЕЦЕССИОНОМ (ЮГЕНД СТИЛЕМ) или АРТ НУОВО, а стиль Дебюсси ИМПРЕССИОНИЗМОМ, то я не виноват.

[Miguel]

Валерик, это немножко в сторону, но если понять в широком смысле узкий смысл "новизны технических средств", то есть очень веселая статья Прокофьева:

http://forums.lifanovsky.com/showpos...&postcount=103

.

.

Статья ПРОКОФЬЕВА - гениальная. Если человек гениален, то он гениален во всём.
Обратили внимание на замечание Прокофьва о введение Бахом РТ!?
А ведь РТ была введена уже при жизни Прокофьева (или его родителей)! Как быстро люди забывают своё прошлое.

У меня остался только один ВОпрос?
А жена Прокофьева уже была репрессирована, когда он писал эту статью (1939г.) или ещё нет?

[inna]

Я вот подумала, что значит "новая" музыка?
Что-то совершенно новое, нужно ли оно, воспримется ли по-человечески?
Чайковский не зря любим, он рос на КОРНЯХ, а не на пустом месте, в этом все дело!
И дело не в технических средствах, а в новом видении уже знакомых вещей.

[Валерик]

Уважаемый, Miguel.

Уловил в Вашем втором ответе раздражение..
Может быть я не совсем точно построил вопросы, но мною движет искренний интерес. Не было никакой иронии с моей стороны.
Более того, мне понравилась Ваша точка зрения, т.к. она во многом совпадает с моей.

ПОнимаете НЕ ПРАВИЛЬНО!!!
не надо путать этимологию слова ЭКЛЕКТИКА с тем, что творилось
в 19-м веке! ПОчитайте книги по-новее, там ясно говорится, что устойчивый "Эклектический стиль" выработался только ко временам Александра 3-го, а до этого имел место "историзм" - это именно цитирование.

Обязательно почитаю, только почему "ПОнимаете"?

Посмотрите хотя бы по названиям: "вариации на тему РОКОКО",
"Французский танец", "Неаполитанская песенка", "в манере ШУМАНА",
дальше продолжать? лучше, конечно, не посто прочитать оглавление, а поиграть!!

А если присмотреться (прислушаться) получше, то не покажется ли вам, что "АВГУСТ" Чайковского похож на "Рондо-Каприччиозо" Мендельсона???
и т.д. Эклектика - это весьма плодотворный ТВОРЧЕСКИЙ метод!

Аааа.. Вот теперь понятно, что имелось в виду.. Только вариации на тему или произведение "в манере" всегда считались самостоятельными произведениями, т.к. это новое видение, а не случайное цитирование.

ДеБЮССИ!!!
СКРЯБИН!!!
РАВЕЛЬ!!!

Если вам нравится называть модерн СЕЦЕССИОНОМ (ЮГЕНД СТИЛЕМ) или АРТ НУОВО, а стиль Дебюсси ИМПРЕССИОНИЗМОМ, то я не виноват.

Да Боже меня упаси, Miguel, ни в коем случае. Охотно Вам верю, тем более, что сам не сильно разбираюсь в стилях - собственно потому и вопрос задал.

[Валерик]

Одна добавочка вслед. IMHO, то, что проповедует Опус Пост - это некая лингвистическая демагогия (это термин, не "оскорбление"), вроде автореферентных высказываний и некоторой подмены смысла (точнее, "ассерции, маскирующейся под пресуппозицию", если выражаться терминами учебников - в данном случае это к вопросу о статусе понятия "новизна", "что есть новое"). И не смешивать это с проблемой "невоплощенного воплотимого".

Вот именно! Что есть "новое"? И если есть проблема "невоплощенного воплотимого", то, стало быть, есть ограничение по количеству воплотимого? Или, все-таки, нет ограничения? Это, конечно, уже скорее демагогия - просто привязался к словам, но иногда находит..

Валерик, это немножко в сторону, но если понять в широком смысле узкий смысл "новизны технических средств", то есть очень веселая статья Прокофьева:

http://forums.lifanovsky.com/showpos...&postcount=103

.

А вот за это огромное спасибо!!!
Как же я умудрился пропустить такую статью на форуме..

Это, собственно, то, что я очень хотел услышать.