Теория и техника композиции.

[Нигилист]

В этом топике я хотел бы услышать ответы и (или) рассуждения на следующие вопросы:

• Что из себя представляет композиция, как таковая. Определение композиции.
• Есть ли в ней общие законы построения, если есть, то какие.
• Техническая сторона вопроса построения композиции, то есть, как строятся мотивы, фразы, предложения и т.д.

Вот, собственно, основные вопросы топика, так же интересуют указания на литературу, посвящённую этой теме.

[Мариночка]

литературу можете скачать здесь: http://konsa.kharkov.ua/download.php?list.5
в библиотеке "Янко Слава" есть: Назайкинский, "Логика музыкальной композиции" (почему-то не открывается, хотя в прошлом году я это читала).
Вот и всё, что я хотела Вам ответить.

[konstmusic]

О!

• Что из себя представляет композиция, как таковая. Определение композиции.

Лично для меня это уже стало стилем жизни и мировоззрением.
Узкое определение -- это просто компоновка звуков во времени, причём способы компоновки звукового материала могут быть самыми разными. В более широком смысле, для меня композиция является способом познания себя и окружающего мира. Вообще -- просто замечательное и увлекательное времяприпровождение!

• Есть ли в ней общие законы построения, если есть, то какие.

Не очень поимаю, что подразумеваете под общими законами.
Музыка представляет собой определённым образом организованный звук. Следоватльно музыка -- это определённый порядок организации звуков. Музыкальное произведение всегда является организованной системой звуков во времени (и пространстве).
Порядок -- и есть общий закон.

• Техническая сторона вопроса построения композиции, то есть, как строятся мотивы, фразы, предложения и т.д.

Как композитор захочет, так они и строятся. Сейчас вообще нет никаких эстетических ограничений и строгих правил.
Другое дело, что не возможно написать произведение, чем-то себя не ограничив. Если учесть все возможные варианты ритма, тембра, динамики, штриха, атрикуляции и проч. при составлении всего лишь 2-х звуков, то получатся, наверное, сотни тысяч вариантов. Вот из этих сотен тысяч вариантов композитор и выбирает один, как ему кажется, наиболее правильный (почему он выбирает тот или иной вариант, вопрос другой)! Где-то в этом он оприается на интуицию, где-то, на тщательный рациональный расчёт.
Вообще же временнАя и звуковая шкала сейчас ограничивается только сенсорными возможностями органов чувств.

[Мариночка]

В том-то и проблема, что сейчас "можно всё". По идее, чем больше свобода, тем сильнее должна быть ответственность автора -- а выходит наоборот! Сергей Доренский говорил об ответственности перед чистым листом... Но таких -- мало.
Кстати, одна консерваторская студентка написала для арфы глиссандо по хроматической гамме! Это ведь не от малограмотности, а всё от того же сознания: "что хочу, то и ворочу"...
Под общими законами построения господин нигилист подразумевает, скорее всего, законы музыкальной формы. Забавно! Такие вещи надо спрашивать у теоретиков. Как же мне надоел вопрос о правилах композиции! Его задают в основном люди, которые сочинять даже не пытаются.

[Сноу - Шу]

Насчёт определения композиции посмотрю в Шеститомнике, но он ко мне вернётся неизвестно когда. Последний пункт Вашего опроса... Ах, не могу не вспомнить вот такую историю
Некто предложил читателям студенческого музыкального форума ознакомиться с программой, которая помогает сочинять мелодии ( http://www.palette-mct.com/ ) Не столько сама программа, сколько аннотация к ней вызвала немало замечаний:

1) С прискорбием вынуждена заметить, что мелодии почти невозможно различить: они выполнены в одном стиле, в одной манере, в одной системе, а главное--в одном размере (угнетающие 4/4). Разве индивидуальная узнаваемость мелодии не есть одно из её важнейших качеств?.. Если уж делать игрушку, так дорабатывать её до конца-- пусть она осваивает не только "приёмы", но и стили, манеры, системы--а это, на мой взгляд, уже невозможно (дочитаете до конца--объясню, почему). Кроме того, многие интонации совершенно неестественны--и это естественно, потому что не композитор пишет (слышать интонацию--это как раз то, что недоступно машине). Если я чего-то в этой музыке не поняла--объясните!

Ваши теоретические высказывания меня ужаснули.
Цитата:Программа основана на теории композиции и теории гармонии. Сильная теоретическая основа значительно облегчает процесс создания мелодии
я слишком хорошо знаю, что такое теория гармонии, так вот: у Вас она даже не ночевала. Кроме того, "сильная теоретическая система" вообще не имеет отношения к сочинению мелодий (что у Вашей программы её быть не может--я уж промолчу). Мне стало интересно, что же Вы считаете "сильной теоретической системой" и я принялась читать дальше:
Цитата:В состав программы входят 17 уроков. Каждый урок содержит один или два демо-скрипта, всего 25 скриптов. Эти уроки последовательно раскрывают весь процесс создания мелодии
Ну ладно, господь с ними, с демо-скриптами. Я даже не буду Вам доказывать, что "17 уроков сочинения мелодии"--это бред. Но неужели Вы думаете, что возможно раскрыть весь процесс создания мелодии, упустив при этом из виду человеческий фактор?! не понимаю...
Цитата:Программа представляет мелодию в виде структуры, которая аналогична структуре обычной речи. В ней есть слова (мотивы), фразы, предложения, запятые (цезуры), вопросительный знак и точка (каденции).
Как славно, как понятно и как верно! Цитирую пушкинского Сальери вовсе не для того, чтобы лишний раз поиздеваться на Вами--боже упаси! Это действительно хорошая мысль, единственная правильная мысль во всём, что Вы напечатали, истина, которую считают основополагающей все нормальные теоретики!
Цитата:Такое деление мелодии на части позволяет применять простой, последовательный и эффективный алгоритм сочинения. Программа реализует 24 приема развития мотива. Эти приемы подобны эффектам в графическом редакторе
всё нормально, хотя насчёт графического редактора почему-то сомневалась... Так и быть, уступлю, поверю Вам, тут Вы действительно разбираетесь гораздо лучше меня. Вообще появляется надежда, что автор текста и вправду понимает, о чём говорит. Но следующий пассаж эту надежду убивает:
Цитата:Каждая последующая часть мелодии создается на основе одной из предыдущих частей, путем применения к ней приема развития. Перечислю несколько приемов: вариация, инверсия, повтор, секвенция и т.д.
Да уж, тут и правда проблема! Причём лежит она гораздо глубже, чем техника сочинения компьютерных программ. Собственно говоря, из-за этой проблемы я и затеяла весь разговор. Неужели Вы думаете, что именно так сочиняются мелодии? То, что Вы перечисляете--это приёмы развития уже готовой мелодии! Развитию научиться нетрудно. Как работать над сочинённой мелодией--понятно: можно посмотреть, что делали со своими мелодиями хорошие композиторы, можно поизучать анализ форм, можно просто послушать музыку и хороших учителей. Но это всё будет уже потом, а сначала--главное: сочинить свою мелодию! Как раз этого-то и не пиолучится. если следовать "сильной теоретической системе", которая мало того что не является таковой--она бессильна против творческого процесса.
Я изложила только самые основные возражения Вашему тексту. Как относиться к ним--дело Ваше. Надеюсь, что моя критика не останется без внимания, потому что я и правда хочу Вам помочь.

Этот человек ничего не понял и стал защищать программу:

я хочу сразу сказать, что программа не сочиняет мелодии. Сочиняет ик пользователь программы. Программа называется Palette (палитра). Программа предоставляет палитру аккордов, их расположений, приемов развития. По поводу мелодий я не согласен, я сочинил около 40 мелодий, и там есть действительно красивые мелодии. Они просто не аранжированы. То что вы их не различаете, этого не может быть, вы же почти профессионал. Там есть и аранжировки некоторых мелодий. Послушайте еще раз. Программа действительно имеют сильную теоретическую основу. Она знает самые распространенные трезвучия, и септаккорды. Строит почти все расположения аккордов (широкие, тесные, смешанные). Знает логику функционального движения, знает правила голосоведения, а именно реализованы следующие правила
1. Недопустимо такое соединение аккордов, при котором все голоса движутся в одном и том же направлении.
2. Если при соединении аккордов, в одном из голосов образуется
скачок(интервал больше терции), то все остальные голоса должны
соединяться плавно, интервалами терция, секунда, прима.
3. Не должно быть пересечения голосов.
4. Голоса не должны двигаться параллельными квинтами и октавами. Эти интервалы звучат пустотно, из-за этого голоса сливаются и теряют свою индивидуальность.
5. При соединении аккорда, при переходе, в голосах не должен
образовываться увеличенный интервал.
6. Предпочтительно, чтобы крайние голоса(сопрано и бас), при соединении аккордов не двигались в одном и том же направлении. Также желательно, чтобы интервал между крайними голосами не был равен квинте или октаве. Реализация этих правил очень хорошо проверена, в программу заложены тесты, которые основаны на примерах из учебника.
Для тестов я использовал около 60 примеров соединения.
Приемы развития подстраивают созданный мотив под новый аккорд. Сочинение идет от аккордов. Там есть интересный механизм, который предлагает варианты, как разрешить тот или иной неаккордовый звук.

К чему, собственно говоря, я рассказала эту длинную и неинтересную байку? Да к тому, что на самом деле правила, конечно, существуют. Правда, мало общего имеют с учебником гармонии... Они существуют, их много, и они даже работают! Но, к счастью или к сожалению, они в основном лежат за пределами того, что сейчас называют теорией музыки. Кроме того, люди, которые эти законы могут сформулировать, не хотят этим заниматься всерьёз... а те, кто занимается всерьёз, увы, пишут книги, которые мало кто будет читать.
А ведь именно из интереса "как оно работает" и возникла теория музыки! Любопытное дело: мы уже изучили всё, кроме того, что лежит в основе всего нами изученного! то есть,мы знаем, что такое гармония, форма и т.д., а вот никак не можем разобраться в голове у композитора, который эти самые гармонии, формы создаёт!

[konstmusic]

Любопытное дело: мы уже изучили всё, кроме того, что лежит в основе всего нами изученного! то есть,мы знаем, что такое гармония, форма и т.д., а вот никак не можем разобраться в голове у композитора, который эти самые гармонии, формы создаёт!

А зачем лезть в голову композитора? Нужно не вголове его разбираться, а слушать его музыку.
Ну разберёмся мы, как он форму выстроил, найдём обоснование, скажем, гармоническому плану, разложим по ноткам его мелодию, так что же, его музыка лучше станет?
Нет уважаемые слушатели, композитор пишет музыку для того, чтобы вы сами в себе разобрались. А его произведение -- это и есть лишний повод поразбираться в себе самом, найти ответы в себе

[konstmusic]

Кстати, одна консерваторская студентка написала для арфы глиссандо по хроматической гамме! Это ведь не от малограмотности, а всё от того же сознания: "что хочу, то и ворочу"...

А по-моему, тут очевидная безграмотность.

[Нигилист]

литературу можете скачать здесь: http://konsa.kharkov.ua/download.php?list.5
в библиотеке "Янко Слава" есть: Назайкинский, "Логика музыкальной композиции" (почему-то не открывается, хотя в прошлом году я это читала).

Спасибо Мариночка.

[Нигилист]

Лично для меня это уже стало стилем жизни и мировоззрением.
Узкое определение -- это просто компоновка звуков во времени, причём способы компоновки звукового материала могут быть самыми разными.
В более широком смысле, для меня композиция является способом познания себя и окружающего мира. Вообще -- просто замечательное и увлекательное времяприпровождение!

Хорошо.

Не очень поимаю, что подразумеваете под общими законами.
Музыка представляет собой определённым образом организованный звук. Следоватльно музыка -- это определённый порядок организации звуков. Музыкальное произведение всегда является организованной системой звуков во времени (и пространстве).
Порядок -- и есть общий закон.

Ну вот и ответили в конце, значит поняли.
Это самый общий закон, хотелось бы по-конкретней.

Как композитор захочет, так они и строятся.

В том то и дело, что захочет не абы как, а каким то образом. Получается, что всё равно по правилам, просто они не общеприняты.
Вот вы говорите порядок – общий закон. Согласен. Тогда вопрос возникает каким же образом возникает порядок?

Мариночка,

Под общими законами построения господин нигилист подразумевает, скорее всего, законы музыкальной формы. Забавно! Такие вещи надо спрашивать у теоретиков. Как же мне надоел вопрос о правилах композиции!
Спрашивать, скорее у композиторов-теоретков, обычные теоретик только фиксирует эти законы, а не разбирается в их устройстве.

Насчёт м.формы, и её законы тоже интересуют, но непросто описание, а причины возникновения, что-ли.

Его задают в основном люди, которые сочинять даже не пытаются.

Если это обо мне, то скажу, что сочиняю и результаты неплохие, хотя бы, потому что получаю массу удовольствия от своих сочинений, гораздо больше чем при исполнении чужих произведений.

[Нигилист]

Konstmusic, а вы как сочиняете. Только опираясь на интуицию?