Фразировка и лиги у Бетховена

[Rexmager]

Просматривая какие-то пьесы Бетховена, к которым я не прикасался уже десятилетиями, я обнаружил, что оказывается, там фразировочные лиги вовсе не те, которые, как мне казалось, там были.

Ну надо же, на старости лет вдруг обнаружить такое!

Скажем, возьмëм медленную часть Патетической Сонаты. Там все лиги - струнные, т.е. такие «классические» лиги, которые бы струнники расписали бы, если бы им дали «голые ноты» и попросили играть легато. В основе своей, если фразировать таким образом на рояле, то получатся одни хореические структуры. Но если слушать самых-самых пианистов, которые «выполняют волю автора», то они собственно игнорируют эти лиги, играя направленными ямбами (а иначе фразы будут начинаться на первой доле такта и кончаться на последней).

Кто-то задумывался об этом?

[Ricercar]

Т.е. Вы имеете ввиду наличие таких лиг, между которыми должна располагаться кратчайшая цезура?

[Rexmager]

...даже не это, а скорее «куда что направляется». Цезурка будет что-то вроде сменой смычка, а вот меня больше интересует соответствие этих лиг всяким таким построениям как «ямб», «хорей», «амфибрахий», «дактиль»...

[mitka]

Просматривая какие-то пьесы Бетховена, к которым я не прикасался уже десятилетиями, я обнаружил, что оказывается, там фразировочные лиги вовсе не те, которые, как мне казалось, там были.

Ну надо же, на старости лет вдруг обнаружить такое!

Скажем, возьмëм медленную часть Патетической Сонаты. Там все лиги - струнные, т.е. такие «классические» лиги, которые бы струнники расписали бы, если бы им дали «голые ноты» и попросили играть легато. В основе своей, если фразировать таким образом на рояле, то получатся одни хореические структуры. Но если слушать самых-самых пианистов, которые «выполняют волю автора», то они собственно игнорируют эти лиги, играя направленными ямбами (а иначе фразы будут начинаться на первой доле такта и кончаться на последней).

Кто-то задумывался об этом?

М-да. Бегу смотреть, шенкеровское издание, да, действительно. Осиновый Вам кол, и как же теперь мне эту сонату слушать? Никто ж эти бетховенские штрихи не соблюдает, все как запоют мелодию легатисиссимо, словно волк из мультфильма, так и поют себе до победного конца. Зачем же Вы показали пальцем на эту жирную муху в исполнительском супе по названием "Бетховен, Патетическая Соната"? Так еще можно было, не задумываясь, хлебать и похваливать, а теперь голод борется с отвращением, что за жизнь?

Дальше - хуже. Посмотрите на т. 71, 72 - какие там в триолях кокетливые, даже манерничающие, штрихи, еще и ринфорцандо, просто "субдительный суперфлю", как выражался один персонаж. В т. 7 над связанными лигой 16-ми выставлены стаккатные точки - это ведь что-нибудь да должно значить для исполнителя, как-то отразиться на звучании? Вообще по штрихам и динамике посмотреть - весь тон этой части - кокетливый, манерничающий. Музыка заигрывает со слушателем, прямо строит глазки. А по учениям жрецов Богини Музыки надо - временное затишье в борении пластов и вселенском коловращении громад, не ужимки кокетливых нимф и всегда готовых сатиров, а отдых громовержца на пути к дальнейшему бросанию молний - вот и тю-тю бетховенские штрихи... Играют не Бетховена, а бюста с сумрачным челом, под которым подписано: "Бетховен", оттого и фразировка - бюста, а не Бетховена.


Жаль Бетховена: он старался-выписывал лиги, акценты, штрихи, воевал с издателями, чтобы его нотные тексты были опубликованы в точности, а теперь табуны прославляющих его имя и клянущихся в совершеннейшем к нему почтении, просто НЕ ЗАМЕЧАЮТ его усилий донести до человечества свой музыкальный замысел. Вот аутентистов ругают за то, что они-де изменяют авторский текст и искажают замысел старинных композиторов: а где негодование по поводу традиции искажения нотного текста и замысла классиков 19 в.?

[Rexmager]

Что, есть издание Бетховена под редакцией Шенкера???? Убиться можно... Я в школе на лекциях по шенкеровскому анализу чуть слона не родил.

Тут вот какая мысль. Я совершеннно убеждëн, что все штрихи, расставленные Бетховеном, по сути своей струнные (или деревянно-духовые, смотря какая фактура). Я вот сейчас смотрю на эту среднюю часть, и вижу «смычок вверх... смычок вниз...» Но на самом деле, когда дашь такое струнным сыграть, будет звучать так, как пианисты в целом играют. Попробуйте такой эксперимент: распишите смычки согласно лигам (или попросите друзей струнников вам помочь). А потом продирижируйте этим делом, и вам откроется удивительная картина.

Со струнными ведь многое ещë... играть на струне или со струны? И др. Когда играешь штрих стаккато на рояле, звук получится короткий; на струнных его можно так сыграть, что инструмент ещë будет резонировать, почти аналогично правой педали рояля.

Но в своëм первом вопросе я считаю, что я был всë же прав: 99.9% играющих эту музыку даже не замечают этих лиг, и даже не задумываются что эти лиги значат. Конец лиги и начало другой: какого рода эта лига? Вокальная (т.е. с дыханием между лигами) или струнная (всë легато, просто направление смычка меняется без всякой цезуры)?

Mitka, хотите ещë один неприятный сюрприз? Гляньте на фразировку и штрихи в первой части Лунной сонаты. Кто нибудь в мире их играет? Или все уже давно переделали эту сонату в пьесу Шумана?

[Rexmager]

А о засильи «традиции»...

Обратите внимание на бетховенские динамические обозначения, в частности его subito piano. Выглядит это обычно так: он ставит crescendo на несколько тактов, а потом вдруг на первой доле какого-то следующего за этим cresc. такте пишит piano.

В симфониях Бетховена такое сплошь и рядом, и все дирижëры знают о таком, и это дело добросовестно руками покажут, и дирижëрский жест специально для этого выработали, и инструменталисты выполнят такое. И боже упаси дирижëр не умеет показать такое руками - сами же оркестранты и заклюют.

А встречается такие динамические перепады в фортепианной сонате, и что пианисты делают? Играют crescendo, и в последнем такте перед piano делают такое быстрое decrescendo, и переходят на piano. Или другой вариант: играют форте до первой доли (где написано p), и переходят на пиано уже чуть дальше в такте - такое «удобнее».
На самом же деле это один из самых наиболее характерных бетховенских жестов - внезапное p на первой доле после длительного крещендо (учитывая что там ведь всë ещë forte на последней доле предыдущего такта!). А кто так играет на сегодняшний день? Даже известные большие пианисты вытворяют традиционную отсебятину.

[mitka]

Что, есть издание Бетховена под редакцией Шенкера???? Убиться можно... Я в школе на лекциях по шенкеровскому анализу чуть слона не родил.

Ludwig van Beethoven, Complete piano sonatas, edited by Heinrich Schenker. With a new introducrion by Carl Schachter, vol. 1, 2. Dover, New York 1974.
Шенкер - 1934 г.

Шенкер сформулировал свою задачу примерно так: воспроизвести бетховенский текст в наиболее полном, в том числе и графическом, соответствии с автографами (где возможно), или правленными либо одобренными Бетховеном ранними печатными изданиями.

Тут вот какая мысль. Я совершеннно убеждëн, что все штрихи, расставленные Бетховеном, по сути своей струнные (или деревянно-духовые, смотря какая фактура). Я вот сейчас смотрю на эту среднюю часть, и вижу «смычок вверх... смычок вниз...» Но на самом деле, когда дашь такое струнным сыграть, будет звучать так, как пианисты в целом играют. Попробуйте такой эксперимент: распишите смычки согласно лигам (или попросите друзей струнников вам помочь). А потом продирижируйте этим делом, и вам откроется удивительная картина.

Охотно верю, но Бетховен-то, имел в виду все-таки фортепиано, фортепианный звук, неспа? Интересно, а сам Бетховен что-нибудь по поводу этих штрихов говорил или писал, как их понимать? Здесь историкам слово. Я бы с удовольствием почитал исследование о значении и интерпретации лиг в фортепианном Бетховене. Я вот ругаюсь-ругаюсь, но "быть может, это все пустое, обман неопытной души"(с), и лиги и впрямь имелись в виду как бы струнные, о чем сам Бетховен и поведал.

Но в своëм первом вопросе я считаю, что я был всë же прав: 99.9% играющих эту музыку даже не замечают этих лиг, и даже не задумываются что эти лиги значат. Конец лиги и начало другой: какого рода эта лига? Вокальная (т.е. с дыханием между лигами) или струнная (всë легато, просто направление смычка меняется без всякой цезуры)?

Даже известные большие пианисты вытворяют традиционную отсебятину.

Именно. В том-то и дело. Видимо, много энергии уходит на то, чтобы выграть нотный текст в руки, и как только этот этап закончен, так вроде душевно уже получается, что зачем еще раздумывать о каких-то странных лигах? Когда сэрцэ всё подскажет?

Mitka, хотите ещë один неприятный сюрприз? Гляньте на фразировку и штрихи в первой части Лунной сонаты. Кто нибудь в мире их играет? Или все уже давно переделали эту сонату в пьесу Шумана?

Спасибо за интересный неприятный сюрприз. Думаю, еще и не один найдется.

[Rexmager]

Mitka, вы - чудо!

Вообще есть перепечатки первого издания сонат Бетховена - я их видел, дорогие, и играть по ним трудно. Видел и держал в руках я вот что: цветное факсимиле Аппассионаты. Находится один экземпляр в библиотеке Джульярда. Это такое особое французское издание, в котором все детали манускрипта воспроизведены, вплоть до рыжего пятна кофе - Бетховен поставил чашку с кофе на одну из страниц, и осталось пятно. Также и обложка этой нотной тетради - как бы подделка... Эту тетрадку Бетховен свернул в трубочку, и пешком отнëс к издателю, и попал под дождь, и там следы намокших страниц есть. Так интересно...
Что ещë интересного: это - чистовик. Читать его совершенно невозможно, потому что выглядит как черновик. Там целые страницы есть перечëркнутые. Можно рассмотреть и вычислить, что именно Бетховен написал, но потом перечеркнул и написал это дело по-другому. Если память мне не изменяет, там есть вариант совершенно другой коды к первой части - ничего общего с нынешним вариантом не имеет. Этот трудночитаемый манускрипт отдавался издателю, который это отдавал гравировщику. Гравировалось это дело на металлических листах - собственно, рисовалось в зеркальном виде на пластине. Потом оттиски шли на проверку композитору, который посылал исправления гравировщику. Гравировщик не делал плиту заново, а наносил слой лака на ошибку и потом нацарапывал поверх этого новый нотный текст. Отсюда в первых изданиях появляются так называемые «духи» - нотные обозначения, которые еле-еле но видно в печати; в частности диезы и бемоли, серенькие такие, еле заметные. На самом деле, это исправления методом лакировки.

Издание Dover - это перепечатка старых изданий, и там куча опечаток (не по вине редактора), буквально в каждой сонате есть опечатки (то нота пропущена, то диез не на той ноте что нужно, то нота неверная, то динамику забыли поставить... это уже проблемы набора.) Но поскольку Dover - издание дешëвое, то оно имеет ход. Я тут себе раздобыл издание в редакции Бюлова. Собственно, там многие замечания идут к Листу. Много добавлений к тексту, но они все очень умные. Есть удивительные аппликатурные решения, и многое из того что Бюлов добавил, имеет под собой чисто практические соображения. Исполнительских наслоений там больше чем в стандартных академических изданиях, но все эти наслоения Бюлова как раз делают бетховенский текст яснее. Его пояснения и комментарии очень интересны и раскрывают много сокрытое от глаз. Всë же Лист себе в ученики дурней не брал...

[mitka]

Mitka, вы - чудо!

Это Бетховен - чудо.

[Gtn]

Да, мне тоже импонирует исполнительская редакция Леберта-Бюлова.
Насчет лиг - думаю, что очень многие пианисты все-таки внимательно к ним относятся и относились. Безусловно у Бетховена, как и у Моцарта мимо таких обозначений никто не проходит, если не отмороженный...
Что касается "Лунной", то действительно не все пониммают те лиги, которые указанв композитором.
Ключом к ней все-таки является Канцонетта Скарлатти, которую вероятнее всего пела Джульетта Гвиччарди (Гуакарди). Посмотрев вокальную строчку там, должно понимать и подвешенные окончания фраз в 1 части "Лунной". И многое другое.
http://www.ljplus.ru/img4/g/t/gtn/ScarlattiPanorama.jpg