Шопен : форма, интерпретации, традиции и все остальное

[Gtn]

Гениальная острота: "один поляк говорил..."

Мне в этой связи вспоминается разговор с одним поляком, состоявшимся лет 10 тому назад. Поляк утверждал, что исполнение Рахманиновым сонаты Шопена --- это вопиющая пошлость, если не преступление. На мои возражения, что как же тогда быть с его гениальным исполнением третьей части (пох.марша), с его переходом к ff в репризе, он отвечал, что именно там, а также в среднем разделе самая пошлость и сидит.

Поляки - они что? Все непререкаемые хранители Шопеновских традиций? Хоть бы и от одной матери родились? Помнится, в письмах Шопена особенно красочно говорится об одном из земляков, безобразно дубасившем польские песни с примитивным сопровождением...
Если хотите, выстрою другую цепочку. Мне вообще не очень нравится эта навязчивая связка (извините за н.к.): Антон Рубинштейн - Рахманинов. Рахманинов учился и Зилоти - ученика в первую очередь Николая Рубинштейна и Листа.
А у Антона же, к примеру, учились Гофман, Тереза Карреньо, чьи записи нам доступны.
То. что Рахм. слышал и восхищался А.Г.Р. - так кто ж его не слышал и не восхищался из живущих в те годы.
Почему мы должны априори считать, что Рахм. именно традиции Антона нам передает, а не, что более естественно (учитывая фанатическую преданность Листу и рассказы двоюродного брата), традиции Листа и Николая Рубинштейна. Так вот, когда Николай ездил с концертами в Париж, то все, кто слышал самого Шопена, единодушно узнали в исполнении Николая Гр. - игру самого автора. А когда играл Антон - цокали языками и говорили - "не то..."
Вообще секрет исполнения Шопена - отдельная тема. И как кто-то остроумно заметил, секрет этот известен каждой учительнице по ф-но (и, добавим, любому поляку), но почему-то недоступен: Бузони, Рахманинову, Рихтеру, Микеланджели, Горовицу...

[regards]

Спасибо, Gtnh!

Как хорошо насчёт поляков и учительниц... Я тоже не знаю, КАК ЭТО ИГРАТЬ, и всё больше думаю, что НЕТ такого знания. А вот за машину времени - послушать полчаса Шопена - отдам оставшуюся жизнь без права прокомментировать в форуме. Предполагаю, что большая часть подобных дискуссий - просто выражение неосознанной тоски о невозможности послушать полчаса Шопена... Не потому, что услышишь что-то уж совсем неожиданное, а просто ради удовлетворения бесконечного интереса услышать, как это играл человек, всё это написавший...

[Anonymous]

пустое

[Gennady]

А вот за машину времени - послушать полчаса Шопена... Не потому, что услышишь что-то уж совсем неожиданное, а просто ради удовлетворения бесконечного интереса услышать, как это играл человек, всё это написавший...

Где-то читал, что лучше всего он играл то, что не написал - импровизации. Вроде как и само содержание импровизаций бывало сильнее того, что осталось записанным...

[krivitch]

..я тоже где-то читала, но он, кажется, потом приходил домой, начинал записывать только что сымпровизированные вещи и ему все совершенно не нравилось, приходилось доделывать и переделывать - а владение формой Шопена- это, кстати, отдельный разговор.

[Anonymous]

пустое

[Сергей]

Давайте обсудим. Тем более, что его форму часто критикуют на практике - например, не играют репризы его сонат.
Моё мнение - для его музыкальных мыслей, даже самых развёрнутых, была более адекватна форма романтической поэмы или же свободная сонатная форма, по существу - та же поэмная.

Так-так... Давайте обсудим. СонаТ? Или сонаТЫ? По-моему такую резекцию можно отчудить только во второй сонате.
В Третьей же это вовсе невозможно.
Попутно, что Вы имеете в виду под меньшей адекватностью сонатной формы для мыслей Шопена? Большую её якобы "рыхлость" у него? Не знаю, та же 3 соната на мой взгляд сконструирована удивительно удачно, а то, что напр. баллады могут слушаться легче, чем она, так это просто в силу их короткости, а значит, лени нашего восприятия.
Проясните, пожалуйста.

[Anonymous]

пустое

[Сергей]

Непременно )
Но Вы сначала разверните свою мысль, иначе вместо изложения своей позиции Вы будете спорить с моей )
Что Вы считаете "удачным" в конструкции 3-й сонаты и в балладах и "неудачным" (как я Вас понял) во 2-й ?
Я могу объяснить предметно и указать пальцем на то, что мне не нравится, но сначала хочу услышать Вас )
Мне тоже покритиковать хочется ))

Постараюсь. Но не сейчас--времени нет.
Насчёт 2-й: не то чтобы я считал её неудачной, но мысленный (и реальный, естественно) эксперимент с её окорачиванием не вызывает всё же немедленного рвотного рефлекса и желания надавать по шее )) дядьке с ножницами (т.е. в случае с мысленным экспериментом, себе ) ), как это происходит с третьей.
Подробности потом.

[Gtn]

Хм, хм. Выделили в отдельный поток. Обязывает.
Пользуясь минуткой, скажу самое главное, в чем мне кажется сидит одна из принципиальных проблем исполнения Шопена. Это как раз импровизационность. Шопен говорил, что при исполнении пассажа он предпочел бы хорошое владение инструментом, хорошей выученности. Это принципиально. Музыка Шопена не должна производить впечатления выученности. Простите, если сошлюсь на свой моцартовский сон. Там тоже был эффект, как будто мысль возникает сейчас - на глазах, и логически развивается как умная взвешенная беседа. А совершенство исполнения коренилось в мастерстве, которое, как известно, не пропьешь То есть, я полагаю, во время исполнения и Шопена и Моцарта необходимо находиться в точке настоящего времени, пребывать в данной - сей секунде, при этом единство формы будет даже не так важно. Поэтому у великих формообразующих пианистов с их прицелом на цельность общего, всегда будет некая "заранеевыверенность", что для Шопена-то уж точно не в пользу. А так как у нас давно эпоха заранее выверенного исполнения, то и можно констатировать, что "секрет исполнения " Шопена стал недоступен. (ну, разумеется, кроме тех о ком уже упоминалось)