Мысль в музыке

[Oktavio]

Классическую музыку, в данном случае симфоническую, все воспринимают по-разному. Музыка, по своей сути, вызывает настроения, эмоции, чувства (поверхностные и глубокие), образы-картины...
Вызывает ли музыка мысли? Или это только абстракция?

[А. Кофанов]

Вызывает ли музыка мысли?

Замечательный вопрос!
Но для начала хорошо бы определиться, что такое "мысль". Есть же термин "музыкальная мысль" (какая-то тема, гармонический оборот, лейт-тембр и т.д.) С общечеловеческой точки зрения это никакая не мысль...

Да и мысли "обычные" бывают разными. Что-то формулируется словами, а что-то пронзает, как молния - и в словах не нуждается.

[Oktavio]

Да и мысли "обычные" бывают разными. Что-то формулируется словами, а что-то пронзает, как молния - и в словах не нуждается.

Дак всё-таки, можно ли вышенаписанное отнести к музыкальному плану?

[А. Кофанов]

Лично я считаю - да!

Еще раз повторю: мысли бывают разные. Химик мыслит какими-то микропроцентами веществ - вряд ли формулируя это словами, скорее интуитивно. Шахматный композитор мыслит ходами - тоже вряд ли вербализуя. Художник мыслит цветами и линиями.
Так что и чисто музыкальную фразу можно с полным правом считать мыслью.

[mitka]

Лично я считаю - да!

Еще раз повторю: мысли бывают разные. Химик мыслит какими-то микропроцентами веществ - вряд ли формулируя это словами, скорее интуитивно. Шахматный композитор мыслит ходами - тоже вряд ли вербализуя. Художник мыслит цветами и линиями.
Так что и чисто музыкальную фразу можно с полным правом считать мыслью.

Браво! Я в одной книге ( M.-L. Serafine. Music as cognition) встретил определение музыки как мышления звуками, и мне очень такое определение понравилость.

[Elga]

Лично я считаю - да!

Еще раз повторю: мысли бывают разные. Химик мыслит какими-то микропроцентами веществ - вряд ли формулируя это словами, скорее интуитивно. Шахматный композитор мыслит ходами - тоже вряд ли вербализуя. Художник мыслит цветами и линиями.
Так что и чисто музыкальную фразу можно с полным правом считать мыслью.

Химик мыслит скорее "процессами". Химическими. Событиями, последовательно изменяющими исходную ситуацию и приводящими к некоему результату.
Шахматист мыслит шахматными "событиями", музыкант - музыкальными. Все это, без сомнения, разновидности человеческой мысли.

[Oktavio]

Лично я считаю - да!

Еще раз повторю: мысли бывают разные. Химик мыслит какими-то микропроцентами веществ - вряд ли формулируя это словами, скорее интуитивно. Шахматный композитор мыслит ходами - тоже вряд ли вербализуя. Художник мыслит цветами и линиями.
Так что и чисто музыкальную фразу можно с полным правом считать мыслью.

Не происходит ли подмена понятий, Вы говорите/пишите о процессах художника, а вопрос стоит скорее о восприятии слушателя...

[А. Кофанов]

Не происходит ли подмена понятий, Вы говорите/пишите о процессах художника, а вопрос стоит скорее о восприятии слушателя...

Согласен, некоторая подмена произошла.
Но восприятие - вообще штука крайне неопределенная, у всех оно происходит по-разному. Наверняка у некоторой части публики музыка мысли рождает. (Большинство всегда тупо - в любой области).
Впрочем, мысли публики тоже могут быть очень разными. Музыкально подготовленный слушатель способен уловить именно музыкальную мысль, начать сопоставлять - анализировать разработку, вспоминать подобные моменты в других произведениях и т.д.
У других рождаются внемузыкальные ассоциации - однако все равно эти мысли "музыка навеяла".
И почти наверняка бывало такое, что у математика (скажем) музыка пробуждала его специфические, математические мысли. То есть одна невербальная форма мышления непосредственно провоцировала другую невербальную форму.

[Oktavio]

Согласен, некоторая подмена произошла.
Но восприятие - вообще штука крайне неопределенная, у всех оно происходит по-разному. Наверняка у некоторой части публики музыка мысли рождает. (Большинство всегда тупо - в любой области).
Впрочем, мысли публики тоже могут быть очень разными. Музыкально подготовленный слушатель способен уловить именно музыкальную мысль, начать сопоставлять - анализировать разработку, вспоминать подобные моменты в других произведениях и т.д.
У других рождаются внемузыкальные ассоциации - однако все равно эти мысли "музыка навеяла".
И почти наверняка бывало такое, что у математика (скажем) музыка пробуждала его специфические, математические мысли. То есть одна невербальная форма мышления непосредственно провоцировала другую невербальную форму.

"Наверняка у некоторой части публики музыка мысли рождает". Вот он основной вопрос! Если мы дружно объединимся, то сможем дать на него ответ. Механизм воздействия, механизм восприятия, природа муз-мыслесоставляющей, ассоциативный ряд и т.д....

[lerit]

"Наверняка у некоторой части публики музыка мысли рождает". Вот он основной вопрос! Если мы дружно объединимся, то сможем дать на него ответ. Механизм воздействия, механизм восприятия, природа муз-мыслесоставляющей, ассоциативный ряд и т.д....

Не сможем.