На чем слушать музыку

[Serg]

Приветствую!
По просьбе администрации ответ размещаю в новой теме.
Заранее прошу прощение за то, что некоторые слова и обороты могут быть не очень благозвучны для данного сообщества, но я, как бы, перехожу сейчас в другой тематический домен, поэтому сложно удержаться от лексикона, который более употребителен там. Нецензурщины постараюсь не допустить.
Прошу прощения, что так задержался с ответом, но отвечать развернуто (а тема подразумевает это) требует много времени, которого как всегда не хватает. Так что, отвечаю очень кратко. При желании можем подискутировать по каждому пункту и развернуть.
Дорогой ДакСтар, не воспринимайте мою иронию как агрессию. А так же не воспринимайте мой текст, как попытку изобразить из себя аудио-гуру. Сразу заявляю – я мальчишка… так… пописать на крылечко вышел.

Поскольку в тексте, на который я отвечаю, прозвучал риторический вопрос: "Кто же слушает классическую музыку на муз.центре", я хочу произвести опрос. Очень прошу читающих ответить.

А еще, уважаемый darkstar, Вы забыли сказать, что инструменты должны четко быть локализованы как по панораме, так и вглубь сцены.

Нет, об этом я не забыл упомянуть, а умолчал намеренно. Во-первых, в случае монозаписи (а таких среди архивных великое множество), "стереопанорама" теряет смысл. Глубина же сцены автоматически воссоздается, если система обладает необходимым разрешением, детальностью.

Автоматически не воссоздается. Глубина сцены мало связана с разрешающей способностью. Разрешающая способность – способность различать мелкие детали. К примеру, то, что на «грубой системе» может выглядеть как шум, даже контактная помеха, на «тонкой системе» может вполне оказаться скрипом половицы под ногой дирижера или фантиком в зале. Это пример, разумеется, из серии стёба, просто для наглядности.

Ведь ощущение глубины создается различием в тембрах звучания близких и дальних инструментов вследствие рассеяния и поглощения звука в воздухе.

Темная Звезда, скажите, какая связь «разрешающей способности» аппаратуры с правильной передачей тембра?

Различие в тембре ближних и дальних инструментов – следствие, а не причина. Причина – реверберация - соотношение прямого и отраженных сигналов. В отраженном сигнале высокочастотной составляющей, естественно, значительно меньше, поэтому более далекие инструменты звучат глуше.
Естественно, если при высоком уровне отраженных сигналов мы искусственно поднимем частотку, то правильность расположения вглыбь нарушиться.

Разумеется «разрешающая способность» влияет на «пространственность», т.к. плохая система подъест реверберационные хвосты, что повлияет на ощущение «воздуха».

И вообще, глубина – сложная штука. Даже при очень хорошей аппаратуре, при очень хорошей записи, неправильно установленная акустика напрочь убьет правильную картинку. Знаете ли Вы, что между передней панелью колонок и стенокой у которой стоят эти колонки должно быть расстоянеие не менее полуметра? Что между колонками ничего не должно стоять? А ведь как правило там стоит телевизор, потому как люди не только музыку слушают, но и кино смотрят.
Так что, об «автоматическом воссоздании глубины» и речи быть не может.

Во-вторых, я придерживаюсь несколько иной концепции "звука".

Иной, это какой?

Честно говоря, странно от музыканта слышать о стереопанораме. Обычно она интересует людей, озабоченных эффектным "звуком", а не "музыкой".

Я не музыкант… точнее очень давно не музыкант. Я инженер, зарабатываю себе на жизнь программированием, ну… и… немного звукозаписью. Хотя… на последнее больше трачу, чем получаю.

Напрасно Вы думаете, что музыкантов не волнует саундстэйдж и прочие «звуковые» штучки. Вот что пишет скрипач, который, в первую очередь, интересуется музыкой, и не очень требователен к аппаратуре прослушивания. Я ему показывал одну из последних своих работ, и он мне поначалу «выкатил» претензии.
----------------------------------------------------------
Сергей, тут такое дело - твоя запись реабилитирована
…
Поставил новые драйвера. Они пофиксили ряд моментов (но не всё) и теперь карта стоит
как основная для системы. Переслушал секстет - всё стало на свои места -
локализация, динамика, улучшилась детализация. Из претензий )
остались: у меня чуть-чуть широковатая стерео картинка и, конечно, ф-но
провалено (имеется ввиду глубина сцены. Прим. мое.).
…
----------------------------------------------------------

И я уж не говорю о том, что звукорежиссер обычно трансформирует ее из реальной в ту, которая наиболее "естественной" будет на фонограмме.

Сложный спорный и интересный это вопрос. Можем обсудить.

Да что собственно объяснять? Практически по тем же правилам, которые работают при создании инструментовки (=орекстровки), создается (корректируется) и стереопанорама на фонограмме.

Мысль совсем не понял. Запись должна походить на пособие по оркестровке или наоборот не должна?

И основое здесь - достижение слитности или контрастности, противопоставления, переклички ("игра в пинг-понг", по словам Петра Кондрашина). Главное же в звучании, чтобы оно было "комфортным", неутомительным и не противоречило тому, что мы слышим воочию.

При всем моем великом уважении к ПК, не всегда я с ним согласен. Вообще, данная фраза, явно, вырвана из контекста какой-то статьи. Все очень сильно зависит от жанра, от музыки, от исполнения…
И что мы слышим воочию? Большой симфонический перенести в малогабаритную квартиру?
Но, в принципе, все верно. Доводилось слушать записи Тартини, где скрипка была размером с хороший такой сарай…
Или запись Мишеля Петруччани, где рояль занял всю панораму (басы слева, высокие справа), а по бокам болтались маленькие такие игрушечные виолончельки. (Так он и не приехал в Москву: из-за кризиса 98-го приезд пришлось отложить, а в январе 99-го его не стало. Умер в возрасте 36-ти лет.)
Или аутентичную запись Фантастической Берлиоза, где дудки выпали вперед и сели перед скрипками. Это ваще был трындец!

С другой стороны, если такова художественная задумка, то можно и отступить от правды жизни. Петр Кириллович показал мне как-то весьма интересную запись. Симфонический оркестр играл какую-то относительно современную диатонику. Две флейты что-то спрашивали (Вы, разумеется, представляете, где сидят флейты?), валторны им что-то отвечали. Так вот, флейты были записаны с повышенной громкостью, с повышенным уровнем реверберации, и чуть задранными верхами. Естественно, они вылезли на самый передний план. Ну а валторны были отнесены, наоборот, совсем вдаль. Эффект был потрясающий. У меня не было слов… Ощущение пущи… какие-то друиды… Но в жизни так не бывает. В БЗК все будет слушаться совсем по-другому.

Запись не должна быть компрессирована, т.е. пик-фактор должен быть весьма высок.

А кто сказал про компрессированный звук? CD - это не mp3 все ж таки!

А при чем здесь ЭмЭрЗе? ЭмЭрЗе не компрессирует запись. Не влияет на динамический диапазон. Алгоритмы сжатия работают с частотными полосами, а так же с некоторыми психоакустическими эффектами, типа маскировки сигналов etc.
Под компрессией я имел в виду именно компрессию, сделанную прибором под названием «компрессор», либо компрессию при воспроизведении, из-за того, что мощник не может нормально отработать ДинДиап записи.

Гы! Попробуйте воспроизвести на муз.центре пушечный выстрел бочки, пардон, большого оркестрового барабана. Нереально.
…

Ха! Кто же на музыкальном центре слушает классику?!

Как это кто? Да многие на этом форуме. Я в том числе… когда хочется и кофе попить на кухне и музыку послушать.

Для этого система собирается по компонентам, с учетом их взаимодействия. Могу привести "типичный" набор компонентов: студийные мониторы (желательно не "разнесенные", а имитирующие точечный источник звука),

Что есть «разнесенные»? Впервые слышу такой термин. Хотя понимаю, что Вы хотели сказать. Т.е. Вы считаете, что головки должны быть коаксиальными? Слушайте КЕФ. Бог в помощь!

И почему мониторы должны быть обязательно студийные? Студийная аппаратура для другого. Она для того, что бы какашки в звуке выискивать, а Вы, вроде, собрались музыку слушать.
Кроме того, «студийность» мониторов, как правило, сильно конфликтует с тем, что Вы пишете ниже. Плохо они будут работать с лампой. Чувствительности маловато. Разве что искать винтажные (vintage) Танои какие-нибудь, или ЖиБиЭли… Кстати, вариант!

ламповый однотактный усилитель на лампах 6L6 или 300B или хотя бы на EL34,

Ага… Бескомпромиссный Вы наш! Ну а 300Би должна быть производства WE, но никак не Светланы. Про Саратов (Sovtec) уже и речи нет…

В общем, понятно. Для Вас однотакт на трехсотке – вопрос веры. И чем Вас Пуш-Пул так обидел?

Да, кстати, Вы забыли упомянуть, что питание обязательно должно быть на кенотроне, причем обязательно прямонакальном. С косвенным не катит… И еще Вы забыли упомянуть, что корпус должен быть обязательно из меди толщиной не менее 5 мм. Ах да… трасформаторы обязательно Танго или Тамура…

Поймите, моя ирония вызвана не желанием постебаться, а стойким убеждением, которым страдают очень многие, что дело в легендарных лампочках. Спору нет, трехсотка очень хороша. Но главное - что сделано и как сделано. Схемотехника, топология, конструкция. На чем сделано – вопрос десятый, хоть и важный. Так что, моя ирония направлена не на Вас, в данном случае, а на святую веру многих неофитов ламповой техники.
Поверьте, существует масса других вариантов. А 6С4С или 2С4С Вас не удовлетворят? А ГМ70? А фантастическая RB300-CX (она же ГМ5Б) Светиного производства?

А вообще, ламповый усилитель гомеопатической мощности вкупе со студийными мониторами с низкой чувствительностью это сильно. Интересно, как эта связка отыграет тутти большого симфонического на fff? Для справок, со своей любимой трехсотки в Вы снимете максимум 8 Ватт в режиме А1 и 14 Ватт в режиме А2 (с сеточными токами). (Однотакт в режиме А2 это серьезная заявка. . Не шучу. Это круто. ) Ну, а типовая чувствительность мониторов примерно 87 dB/W/m.
Хотя, справедливости ради, надо заметить, что ламповые Ватты это немного другие Ватты, нежели у камней. Меньше их надо.

Однако, если основные Ваши пристрастия камерная музыка, легкий джазок… спору нет маломощный лампадник – лучший вариант. Добро пожаловать в клуб гомеопатов. А вот на форте-фортиссимо БСО они протухают. Кстати, и рок-тяжеляк вроде Рамштайна на подобных усилителях вполне канает, т.к. подобная музыка сильно компрессирована и пик-фактор небольшой.

Вот как Вы думаете, почему я до сих пор не сделал себе лампового усилителя мощности, хотя мне это и не так уж трудно? Точнее делал (на 6С19П), а так же переслушал массу чужих приборов, но не прижились. Да потому как симфоническую музыку слушаю иногда. А сделать качественный усь, хотя бы пятидесятиваттный, фантастически сложно и фантастически дорого. Я набросал схему на RB300-CX. Даже глаза закрыл на то, что пришлось бы работать с более чем киловольтным напряжением в аноде (одна рука за спину, работаем одной рукой…) Но прикинул себестоимость и долго долго плакал. У меня получилось около 3 штук за моноблок. Т.е. всего 6. И это при условии, что, практически все сам, за исключением моточных изделий!
А вот пред у меня ламповый (собственной разработки и изготовления, разумеется.)

А вообще, вопрос Tube VS Solid State – фактически, вопрос сексуальной ориентации. Транзистор – мальчик, лампа – девочка. Несмотря на то, что я - человеком очень правильной ориентации, жизнь вынуждает меня быть бисексуалом.

транспорт для компакт-дисков (лучше с пассиковым приводом),

выносной ЦАП (с ламповым предусилителем или на AD825),

Цап-царап отдельным компонентом, спору нет, – хорошее решение, а вот против преампов на AD825 я решительно возражаю. Если уж «запали» на лампы, то тут надо идти до конца. Какие, к черту, мелкосхемы, пусть и от Аналог Дивайс? Чистоту принципов надо блюсти.

Это была шутка, разумеется. Но в каждой шутке есть доля шутки: пред-то на звук оказывает влияние, подчас, поболе, нежели мощник. Поэтому и пред у меня ламповый.

посеребреные межблочные и акустические кабели.

Кто Вам сказал такую глупость? Запомните, кабели должны быть из МЕДИ или из СЕРЕБРА, но ни как не ПОСЕРЕБРЕННЫМИ. Низяяяя!

Тут я абсолютно серьезен. Никаких шуток.

А вообще, не западайте Вы на супер-пупер кабели. Не сильно они влияют на звук при правильно согласованной связке источник-приемник сигнала. Основной тут принцип: кабель должен быть хорошим и правильным. Конекторы должны быть правильными. Хорошесть и правильность не определяется ценой. Кабели ценою сотню баксов – развод лоха на бабки.

И вообще, кабели – все равно, что легкий марафет для красивой девушки. Можно делать, можно нет, а уродине и толстый слой штукатурки не поможет.

Полная стоимость выходит в районе $5000-10000.

В 5 штук с таким подходом не уложитесь.

Конечно это безумно дорого (хотя уложиться в эту сумму очень и очень непросто), но "исскуство требует жертв".

Это не искусство требует жертв, а аудиофилия, которую Вы так клеймите.

А большой файл? Это стандартный wav мегабайт на 40?

Да вообще-то я предлагал запостить это в формате MP3. Т.е. не более 3-х мегов.

P.S. Кстати, выражение "аудиофильский вариант" тоже наводит на размышление. Мы что собираемся слушать, большой барабан или музыку?

Разумеется, барабан. А Вы хотели сразу музыку? Ээээ… Если музыкант не может сыграть гамму, то стоит ли слушать, как он будет играть каприсы Пагании? (Исключения, разумеется бывают.)

Кстати, в моей автомобильной системе (домашняя только в начале становления) большой барабан звучит правильно, громоподобно (и очень четко) в фортиссимо, а остальные инструменты ни в какую кашу не превращаются. Это "всего-навсего" 40Гц в пике его частотного спектра, а аудиосистема практически линейна от 25Гц, хотя и 20Гц прекрасно слышны (ниже тестировать не приходило в голову).

Да причем здесь какие-то 40 Герц-то? Частотный диапазон и линейность АЧХ никто вообще не обсуждает. Линейность и диапазон должны быть. Иначе, сразу в печку.
Речь-то была про другое… Про блоки питания усилителей, работающих в классе АБ, если хотите. И про многое другое, отчего зависит каша.

[Блэк]

Очень убедительно, Сергей. Даже я почти все понял

А больше всего мне нравятся разоблачения уловок фирм-производителей. Как бальзам на душу

Дакстар обиделся окончательно, кажется. Очень жаль.

[беглец с ноева ковчега]

а почему нет моего варианта ответа?

[Serg]

Какого варианта, Отари? Напиши.

Кстати, в ночь с 16-го на 17-ое ты мне приснился. Мне приснилось, что сидим мы с тобой в какой-то кафушке (возможно, это было Му-му ), выпиваем, и поем по-грузински. Вот ведь бред подумал я, когда проснулся: я же знаю всего два слова – гамарджоба, генацвали. И вообще, к чему был этот сон? А оказалось, что очень даже к чему. С днем рожденья тебя, батоно Отари!

[Serg]

Очень убедительно, Сергей. Даже я почти все понял

А что непонятно? Давай уточним. Я ведь топтал клаву в очень спешном порядке, т.к. что многое мог пустить побоку.

А больше всего мне нравятся разоблачения уловок фирм-производителей. Как бальзам на душу

Э нет, Андрей! Я не занимался разоблачением фирм-производителей. Основная моя мысль была такая: в идеологии Hi-End очень-очень много здравых мыслей, но так же очень много мифов и веры в эзотерику. Нет, эзотерика, действительно, имеет место быть. Очень много необъяснимого, кажущегося фантастическим. Но это необъяснимое - пока еще необъясненное, просто. Влияют кабели на звук? Да, безусловно, влияют. Ну, а некоторые доходят до абсурда: раз влияют, значит, давай, звук рулить кабелями. Другие идут еще дальше: чем более высококонцовая аппаратура, тем сильнее влияют кабели. Ага, раз аппарат на смену кабеля не реагирует, значит дерьмо. Все с ног на голову. Вдоволь наигравшись в свое время с кабелями, я пришел к очень простым и совсем недорогим вариантам.
Тоже с фазировкой сетевых вилок: да, безусловно, фазировка влияет, и обусловлено это несовершенством блока питания аппарата. Что тут удивляться: блок питания – устройство по сложности проектирования и изготовления не только не уступающее самому аппарату, а часто и превосходящее его. Однако, широко распространено мнение, что чем круче аппарат, тем чувствительнее он к этому делу. Блин, ну опять все с ног на голову.

Или святая вера в эти однотактные усилители на легендарных лампах, типа 300B от Вестерн Электрик (WE)… И вот, из старых запасов… по сусекам… достаются так называемые NOS-лампы (New Old Stock) цена на лампочку до $800 (Не шучу)… А Дакстар смешал в одно триоды 300B с лучевыми тетродами (пентоды) 6L6 и EL34. Вот она магия имен и названий! Да, очень хорошие лампочки… в гитарных комбиках – просто супер! Маршал, например. Но в усилителях мощности для Хай-Энд системы пентоды в пентодном включении – кака, по сравнению с триодами. Даже говорить не о чем. В триодном включении… значительно лучше, но все равно, триоды лучше.

Вообще, Hi-End – чисто технический термин, хоть и не строго определенный, имеющий отношение не только к аудио. Но из-за товарисчей, верящих, исключительно, в изотирику, в среде профессионалов скоро станет ругательством. Это-то и обидно. Два года назад в звукорежиссерской конференции в подгруппе Engineering мне пришлось как-то круто отбиваться, и доказывать, что не верблюд.

А что пишут в журналах! Трындец! Например: «вскрытие показало, что в качестве сетевого, стоит тороидальный трансформатор внушительных размеров. Вызывает уважение. Настоящий Hi-End.» Ага, щаз… один на два канала… тороидальный… Да, тор это недостаток, а не достоинство… по-крайней мере в наших рассейских условиях.

Дакстар обиделся окончательно, кажется. Очень жаль.

Мне тоже очень жаль, если он обиделся. Возможно, я его, просто, не понял, а он-то понимает на самом деле все правильно, и, получается, что я наехал на него.

Дакстар, отзовись!

[Блэк]

Сергей, когда я писал о том, что чего-то не понял, имел ввиду свою безграмотность. И только.

Я понимаю, что ты писал, преимущественно не о разоблачениях, но разоблачения я очень люблю. Дураком себя не хочу чувствовать.

Ты очень хорошо написал. Спасибо.

[беглец с ноева ковчега]

Какого варианта, Отари? Напиши.

!

CD-rom.

[zarastro]

Отари!!!!! Как ты мог! Позор для всего форума!

[беглец с ноева ковчега]

Отари!!!!! Как ты мог! Позор для всего форума!

Исправлюсь, но не скоро.

Не обещаю, что в лучшую сторону.

[Serg]

Отари!!!!! Как ты мог! Позор для всего форума!

А почему позор-то? Этот вариант ответа попадает под компонентную систему. Далее вопрос о ценовом диапазоне карточки. Если СаундПластырь, то это одно… типа уровень музцентра… довольно хорошего. Если M-Audio Delta 10/10, то это уже весьма круто. Понятное дело, что это уже профессиональная карточка, мало кому нужна такая. А вот уже вполне домашний вариант:M-Audio Audiophile 2496 Не Хай-Энд, но все же…