Здесь мы будем обсуждать те проблемы, которые возникают как при записи звука скрипки, так и воспроизведении этой записи через динамик. Это очень важно при сравнении нескольких инструментов по их качеству. Начало получилось в теме "Сперва лак, звук чуть позже", откуда я и перенес некоторые посты.
Я хочу сказать, что Вы, как и другие на форуме, сравниваете свои инструменты с плохими, цифровыми копиями Страдов, где, отсутствует главное, что отличает староитальянца от остальных скрипок, а именно - гипнотическая сила их воздействия, которая во время прослушивания не позволяет думать ни о тембрах, ни о атаках, остается только восхищение самой музыкой, трогающей тебя до глубины души. Вы сравниваете свои инструменты с музыкальными полуфабрикатами, недостойными повторения настоящим Мастером, при этом предварительно сделав из своей скрипки такой-же полуфабрикат. Имхо, это путь в никуда.
Сообщение от Sostenuto
Во всех записях отчетливо слышны резонансы акустической системы, и поэтому такие разные скрипки звучат практически одинаково. Кроме того, при трении иглы о винил возникают дополнительные форманты, которые тоже участвуют в звукообразовании. (не путать с колебаниями иглы по траектории звуковой дорожки). Я об этом писал уже(вернее намекал на это обстоятельство) в теме, которая называлась - физика красивого звука, года три назад тому. А кроме этого - усилитель тоже имеет свои частотные характеристики, которые добавляют красок в общую картину звука, так что утверждать, что это и есть настоящий звук данных скрипок совершенно некорректно.
Я конечно-же не утверждаю, что это настоящий звук инструментов, это Вы сами додумали. Я утверждаю, что старые пластинки, по сумме плюсов и минусов, отражают музыкальную действительность чеснее л ю б о й цифровой записи и именно на них надо опираться во время исследований староитальянских скрипок. Старые радиокомпоненты меньше корежат вышеупомянутую гипнотическую силу музыки, которая и в живую-то, возникает далеко не всегда и то, только у очень немногих, одаренных музыкантов, счастливых обладателей уникальных скрипок.
Не смотря на отсутствие высоких и низких частот, посторонние резонансы и другие технические огрехи, старые пластинки и старая аппаратура в музыкальном плане предпочтительней современной, т.к опытное ухо легко абстрагируется от нелинейных искажений и не свойственных скрипке резонансов, к ним привыкаешь и они через минуту-другую перестают отвлекать от музыки, как таковой, но ни одно опытное ухо не сможет восстановить то, чем, например, отличаются те записи, которые я продемонстрировал выше от того, чем заполнен сегодня интернет и Ютуб в частности. Это я по поводу Вашей реплики "Послушайте любого Страда или Дель Джезу" в том смысле, что звучание Вашей скрипки не хуже любой из них. Какая-нибудь часть звучания - возможно скопирована прилично, но этой части пока явно не достаточно до получения целого. Того целого, которое я попытался продемонстрировать.
И, имхо, точно не стоит ориентироваться на игру таких музыкантов, как малохольная Хилори Хан или Перлман. Они хороши только в технике, но в музыку не внесли ничего нового. С моей точки зрения они не музыканты с большой буквы, какими их представляют публике, а просто хорошие работяги-копиисты. Бледные тени поколения выдающихся скрипачей первой половины 20 века. Надеюсь, по моим записям это можно понять.
Сообщение от Sostenuto
Единственно, о чем говорят эти записи - так это о Ваших предпочтениях. Я могу согласиться, что звучит очень приятно, тепло, глубоко, но есть сомнения, что если эту акустику поставить на сцену, то такой звук будет поражать слушателей теми же качествами, что и у Вас здесь, в этом помещении. Но, в конце концов, о вкусах не спорят.
Тракт, понятное дело, не предназначен для сцены - его выходная мощность всего полтора Ватта, реально меньше, чем в самых плохих компьютерных колонках). Тракт создан только для референсных оценок звучания и личного прослушивания музыки.
Скрипка- пульсирующий объём. А динамик довольно плоский. Поэтому ему будет очень сложно максимально точно передать звук скрипки. Иными словами скрипка-скульптура, а динамик,рисунок этой скульптуры на бумаге или холсте. И ещё он передаёт дополнительно массу звуковой информации,которую не приходится излучать корпусу скрипки.
Странно, что при таком образе мыслей Вы выкладываете звучание своих скрипок на Ютуб для их последующего прослушивания через динамики)
Я хочу сказать, что Вы, как и другие на форуме, сравниваете свои инструменты с плохими, цифровыми копиями Страдов, где, отсутствует главное, что отличает староитальянца от остальных скрипок, а именно - гипнотическая сила их воздействия, которая во время прослушивания не позволяет думать ни о тембрах, ни о атаках, остается только восхищение самой музыкой, трогающей тебя до глубины души. Вы сравниваете свои инструменты с музыкальными полуфабрикатами, недостойными повторения настоящим Мастером, при этом предварительно сделав из своей скрипки такой-же полуфабрикат. Имхо, это путь в никуда.
Давайте не будем нервничать, и не спеша во всем разберемся.(с)
Как это ни странно, но я выкладываю для (условного!) сравнения тоже цифровую копию своей скрипки (выражаясь вашими понятиями). А при построении скрипки я руководствуюсь только! живыми образцами, которые имею возможность видеть, слышать и держать в руках.
Я конечно-же не утверждаю, что это настоящий звук инструментов, это Вы сами додумали. Я утверждаю, что старые пластинки, по сумме плюсов и минусов, отражают музыкальную действительность чеснее л ю б о й цифровой записи и именно на них надо опираться во время исследований староитальянских скрипок. Старые радиокомпоненты меньше корежат вышеупомянутую гипнотическую силу музыки, которая и в живую-то, возникает далеко не всегда и то, только у очень немногих, одаренных музыкантов, счастливых обладателей уникальных скрипок.
С этим я знаком. Мой отец конструировал акустические системы очень хорошего качества, именно в смысле наиболее естественного воспроизведения звука. Это был для него главный критерий, при построении акустики и создании усилителей, наименее искажающих звук. И приоритет был естественно для виниловых пластинок. И я все свое детство воспитывал свои уши именно на этой акустике. Но со временем я понял, что никакая, даже самая лучшая акустическая система не воспроизводит звук так естественно, как живой инструмент.
Не смотря на отсутствие высоких и низких частот, посторонние резонансы и другие технические огрехи, старые пластинки и старая аппаратура в музыкальном плане предпочтительней современной, т.к опытное ухо легко абстрагируется от нелинейных искажений и не свойственных скрипке резонансов, к ним привыкаешь и они через минуту-другую перестают отвлекать от музыки, как таковой, но ни одно опытное ухо не сможет восстановить то, чем, например, отличаются те записи, которые я продемонстрировал выше от того, чем заполнен сегодня интернет и Ютуб в частности.
Позвольте и на это возразить - Вы же выложили не что иное, как оцифрованнный звук, причем не оригинала! а уже полностью преобразованного звука Вашей акустической системой. И хотите сказать, что он от этого стал естественней?
Это я по поводу Вашей реплики "Послушайте любого Страда или Дель Джезу" в том смысле, что звучание Вашей скрипки не хуже любой из них. Какая-нибудь часть звучания - возможно скопирована прилично, но этой части пока явно не достаточно до получения целого. Того целого, которое я попытался продемонстрировать.
уточню - в том смысле, что артикуляция, переходные процессы атаки звука. Я нигде не писал, что звучание моей скрипки не хуже "любой из них". Не передергивайте. Я акцентировал внимание на очень конкретных вещах. Давайте будем объективны.
И, имхо, точно не стоит ориентироваться на игру таких музыкантов, как малохольная Хилори Хан или Перлман. Они хороши только в технике, но в музыку не внесли ничего нового. С моей точки зрения они не музыканты с большой буквы, какими их представляют публике, а просто хорошие работяги-копиисты. Бледные тени поколения выдающихся скрипачей первой половины 20 века. Надеюсь, по моим записям это можно понять.
Давайте мы не будем оскорблять музыкантов всемирно известных, и вообще, я не ставил задачу определять уровень их игры. Я привел пример упомянутых здесь инструментов, кстати не самых худших, если иметь в виду их класс. И вообще, у нас с Вами получается как в поговорке - я ему про Фому, а он мне про Ерёму! Мы с Вами говорим о разных вещах. Я хочу объективной оценки, а не на уровне - "мне нравится" а "мне не нравится".
Тракт, понятное дело, не предназначен для сцены - его выходная мощность всего полтора Ватта, реально меньше, чем в самых плохих компьютерных колонках). Тракт создан только для референсных оценок звучания и личного прослушивания музыки.
А вот теперь представьте себе , что мощность скрипки значительно меньше полутора ватт, думаю, что не на один порядок. И в этой связи, представьте себе, насколько сложными должны быть технологии, чтобы при этом добиться такой мощности звука, не потеряв при этом тембра, объема, глубины звука, заставить с легкостью артикулировать таким большим звуком. Поверьте, что компактным звуком артикулировать проще.
Последний раз редактировалось Sostenuto; 14.11.2012 в 01:25.
Антон Степичев, вы удалились (или вознеслись? но скорее - первое. и удалились далековато) куда-то в дебри зазеркалья. вы объясните тогда, почему мы узнаем на старых пластинках шаляпина? вертинского? страдивари? все эти "динамики-нелинейности" - оправдание для тех, кто стесняется себе признаться, что ему нравится хорошее (если это не страдивари, и если все дружно не аплодируют), и не нравится плохое (даже если это страдивари).
обращение ко всем: прекращайте бла-бла-бла, как сказал здесь кто-то (состенуто, что ли?).
Антон Степичев, вы удалились (или вознеслись? но скорее - первое. и удалились далековато) куда-то в дебри зазеркалья. вы объясните тогда, почему мы узнаем на старых пластинках шаляпина? вертинского? страдивари? все эти "динамики-нелинейности" - оправдание для тех, кто стесняется себе признаться, что ему нравится хорошее (если это не страдивари, и если все дружно не аплодируют), и не нравится плохое (даже если это страдивари).
обращение ко всем: прекращайте бла-бла-бла, как сказал здесь кто-то (состенуто, что ли?).
Вы узнаете голоса великих певцов по о с т а т к а м отличий их голосов и манеры пения. В оригинале у них был, судя по всему, огромнейший запас таких отличий. Заметьте, кстати, что современные певцы далеко не так узнаваемы в записи, как старые. Это к вопросу об особенностях современной записи и об особенностях современных певцов.
А Страдивари вы по записи в слепом тесте не узнаете. И я не узнаю, если, конечно, не вспомню конкретную запись. Пальцем в небо, короче.
Я утверждаю, что старые пластинки, по сумме плюсов и минусов, отражают музыкальную действительность чеснее л ю б о й цифровой записи и именно на них надо опираться во время исследований староитальянских скрипок.
Скрипичный мастер должен сравнивать звук своих инструментов с живым звучанием староитальянцев, а не с записью, даже самой совершенной. Мастер должен слушать свой инструмент в сравнении с эталоном на разном расстоянии как в зале, так и просто в комнате. А еще - он должен играть на этих инструментах сам, ощущая колебания корпуса всем своим телом, а не только на слух. Только это может вести мастера в правильном направлении и никак иначе.
Скрипичный мастер должен сравнивать звук своих инструментов с живым звучанием староитальянцев, а не с записью, даже самой совершенной. Мастер должен слушать свой инструмент в сравнении с эталоном на разном расстоянии как в зале, так и просто в комнате. А еще - он должен играть на этих инструментах сам, ощущая колебания корпуса всем своим телом, а не только на слух. Только это может вести мастера в правильном направлении и никак иначе.
Все верно. Но когда речь идет о сравнении возможностей новых скрипок со староитальянцами, а не с коллегами-современниками, остается один момент, который не позволяет обойтись без записей и умения выбирать из них лучшие: ни один скрипичный мастер не сможет сыграть так, как, например, мог играть Полякин. Выше своих возможностей не прыгнешь, нужен дар от Бога и еще много чего, более прозаичного. Поэтому, помимо живого общения с инструментом, нужен и референс записи достойного скрипача с достойной скрипкой.
Я тут без спросу выложил еще фрагмент записи с CD ремастеринга А.Лихницкого , тоже потери большие вышли, исчезла полнота звукоизвлечения и тонкости филировки Полякина, которые есть на оригинальном диске, но многое и осталось. Хоть убейте, но я не слышу такого пения инструмента на записях с Ютуба. А это значит, что если на них ориентироваться, то уровня староитальянцев не достигнешь. Далеко не факт, что его достигнешь, имея хорошие записи и соответствующую аудиоаппаратуру, потери на них тоже не малые, но все-же шансов больше.
ни один скрипичный мастер не сможет сыграть так, как, например, мог играть Полякин. Выше своих возможностей не прыгнешь, нужен дар от Бога и еще много чего, более прозаичного.
Но, это значит, что именно такой скрипач и должен играть на обоих инструментах: староитальянском и современном. Иначе нельзя добиться объективности. Вот слушает мастер страда в руках хорошего скрипача (хоть в записи, хоть в живую), а потом свою скрипку, но уже в руках другого человека, ниже по дарованию, и что он слышит? естественно, что большую разницу. И в чем эта разница заключается? Правильно: в самой скрипке и в мастерстве исполнителя. И что делать? Только одно: одни руки на оба инструмента. И еще самому играть. Гаммочку, отдельные ноты, без вибрации и с вибрацией, громко и тихо, вслушиваясь и стараясь почувствовать особенности инструментов.
Я уже писал здесь на форуме об одном собственном опыте, когда Брон играл в классе на скрипке с этикеткой Пьетро Гварнери. Да, инструмент звучал прекрасно в его руках. Можно было подумать, что это действительно Пьетро Гварнери, как написано. Но, когда я взял его в руки и стал сам наигрывать разные ноты без вибрации, прислушиваясь к инструменту, то понял, что это далеко не итальянец, не говоря уже о Гварнери. Предположил, что это австрийская мануфактура 19 века. Брон обиделся на мою экспертизу. Но, когда я связался с Володей Федосенко, который в то время был в Алма-Ате (сейчас он опять в Новосибирске), то он сказал, что эту скрипку продает скрипач из их оперы. Это австрийская мануфактура. Вот такие вот дела.
Поэтому, помимо живого общения с инструментом, нужен и референс записи достойного скрипача с достойной скрипкой.
Запись вообще ничего не говорит нам. Некоторые скрипачи имеют два инструмента: один для концертных залов, а другой для записи в студии. Говорят, что концертный зальный инструмент плохо ложится на микрофон. А вот тот, на котором получаются прекрасные записи, не важно звучат в зале. Здесь без фамилий и имен, т.к. точно их уже и не помню - просто осталось в памяти, как интересный факт.
Я уже не говорю, что от качества микрофона и записывающей аппаратуры тоже многое зависит. Нельзя сравнивать две скрипки, записанные в абсолютно разных условиях:
1 - разный исполнитель
2 - разные микрофон и аппаратура
3 - разная акустика помещения
Даже у нас с вами разные динамики в компьютерах. Это я говорю в том случае, если представлены записи двух инструментов в одинаковых условиях, но мы их с вами слушаем в разных условиях из-за разности в динамиках.
А как вы думаете, почему на международных конкурсах новые инструменты частенько оцениваются выше страдов, хотя они все находились в одинаковых условиях? Может быть они действительно лучше страдов? Как вы думаете?
Но, это значит, что именно такой скрипач и должен играть на обоих инструментах: староитальянском и современном. Иначе нельзя добиться объективности. Вот слушает мастер страда в руках хорошего скрипача (хоть в записи, хоть в живую), а потом свою скрипку, но уже в руках другого человека, ниже по дарованию, и что он слышит? естественно, что большую разницу. И в чем эта разница заключается? Правильно: в самой скрипке и в мастерстве исполнителя. И что делать? Только одно: одни руки на оба инструмента. И еще самому играть. Гаммочку, отдельные ноты, без вибрации и с вибрацией, громко и тихо, вслушиваясь и стараясь почувствовать особенности инструментов.
Я уже писал здесь на форуме об одном собственном опыте, когда Брон играл в классе на скрипке с этикеткой Пьетро Гварнери. Да, инструмент звучал прекрасно в его руках. Можно было подумать, что это действительно Пьетро Гварнери, как написано. Но, когда я взял его в руки и стал сам наигрывать разные ноты без вибрации, прислушиваясь к инструменту, то понял, что это далеко не итальянец, не говоря уже о Гварнери. Предположил, что это австрийская мануфактура 19 века. Брон обиделся на мою экспертизу. Но, когда я связался с Володей Федосенко, который в то время был в Алма-Ате (сейчас он опять в Новосибирске), то он сказал, что эту скрипку продает скрипач из их оперы. Это австрийская мануфактура. Вот такие вот дела.
Я согласен, что пробовать скрипку "на зуб" самому необходимо, уже писал об этом выше.
Я пытался сакцентировать внимание только на том, что гениальные инструменты раскрываются до конца только у гениальных исполнителей. Пощупав скрипку сами, вы все равно не исследуете ее возможности до конца. Ни Брон, ни Вы, ни, тем более, я - не Полякины, и даже не Перлманы. То-есть, некоторые, важные аспекты поведения скрипки можно услышать только со стороны. Потом уже, имея их в памяти, можно их пытаться имитировать, но сначала-то, их надо услышать и прочувствовать.
Сообщение от murom
Запись вообще ничего не говорит нам. Некоторые скрипачи имеют два инструмента: один для концертных залов, а другой для записи в студии. Говорят, что концертный зальный инструмент плохо ложится на микрофон. А вот тот, на котором получаются прекрасные записи, не важно звучат в зале. Здесь без фамилий и имен, т.к. точно их уже и не помню - просто осталось в памяти, как интересный факт.
Я уже не говорю, что от качества микрофона и записывающей аппаратуры тоже многое зависит. Нельзя сравнивать две скрипки, записанные в абсолютно разных условиях:
1 - разный исполнитель
2 - разные микрофон и аппаратура
3 - разная акустика помещения
Даже у нас с вами разные динамики в компьютерах. Это я говорю в том случае, если представлены записи двух инструментов в одинаковых условиях, но мы их с вами слушаем в разных условиях из-за разности в динамиках.
Запись говорит нам кое-что, если в ней вы слышите нечто, чего нет ни в одной другой, известной вам записи. Во всех других случаях - согласен, тесты по записи - это профанация.
Сообщение от murom
А как вы думаете, почему на международных конкурсах новые инструменты частенько оцениваются выше страдов, хотя они все находились в одинаковых условиях? Может быть они действительно лучше страдов? Как вы думаете?
Навскидку:
- Заказные тесты, проплаченные скрипичными мастерам
- Инструменты окончательно замучены переделками
- Плохая фурнитура или ошибки в ее установке (даже моя восстановленная, столетняя фабричка оказалась к ней так чувствительна, что я до сих пор не могу сделать ей достойные подгрифник, подставку и колки. О струнах уже молчу.)
- Несоответствие скрипача инструментам Страдивари (имхо, самая частая причина).
- Испорченный вкус экспертов, вызванный постоянным прослушиванием современных записей и плохих ремастерингов, а так-же живым прослушиванием скрипачей, не соответствующих по своему уровню Страдивари
Ну хорошо, тогда почему Вы считаете, что названные критерии звучания - "регистры, и артикуляция, и штрихи разные, и аккорды разложенные. И открытые струны" - объективны? Каким образом их можно оценить объективно?
это элементарно, Ватсон! (с)
Регистры - имеется в виду ровность всего диапазона по звуку - это оценивается вполне объективно.
Артикукляция и штрихи-та же артикуляция - вполне объективная категория - или инструмент произносит все ноты, или какие-либо ноты звучат невнятно.
Аккорды и открытые струны - способность инструмента играть полноценно все звуки аккорда, без провалов.
Современный интерьер невозможно представить без качественного освещения. Оно не только обеспечивает комфортное восприятие пространства, но и подчеркивает стиль помещения, делает его уютным и...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
Сегодня, 16:44
Требования к современным упаковочным материалам растут ежегодно: бренды ожидают высокой детализации изображения, воспроизводимости цвета и стабильности качества на больших тиражах. Флексография...
Под формулировкой "банкротство в рассрочку" чаще всего понимают вариант урегулирования долгов в рамках процедуры банкротства, когда погашение обязательств распределяется на длительный период и...
Особенности звукозаписи скрипок
Ответить с цитированиемСообщение от Зверев И.Н.
Социальные закладки