Servolf

Ну, прежде всего, Антонн, Вы как-то раздражены… И какие-то слова нехорошие говорите… Я даже от Вас заразился и ни за что друга своего старшого Евлампия (см. мой профиль) поругал. Ну что это такое! Зачем сводить всё к ругачке? Скажете: «А сам-то! Первый начал!»
Давайте проясним ситуацию.

Не… Не я начал. Начал regards (и элегантно отошел в сторонку, «изронив жемчужное слово»). И ответил я ему вовсе не по причине моей «любви/нелюбви» к Лосеву. Все наши разговоры о нем («хорош», «плох», «недостаточно хорош, чтобы» и т.д. и т.п.) не имеют смысла – Лосев (как бы я к нему ни относился) уже занял СВОЁ место в истории русской-советской гуманитаристики, и это место моей нелюбовью или же Вашей любовью поколебаться не сможет. «Зачем тогда было?» Поясняю. Спор был совсем о другом.
Речь шла о том, что ник lerit имеет полное право на свое мнение. Ник regards, напротив, считает, что право имеют только избранные. Ну, он (естественно) имеет. Он – избранный. А если кто-то чего-то не ПРИНЯЛ, то он этого не ПОНЯЛ, а потому должен молчать в тряпочку и не мешать ему (regards’у) шумно восхищаться тем, что греет его (regards’ову) душу. Памятуя о том, что ник regards оставил немало очень интересных постов на форуме, и будучи (и до сих пор) очень высокого мнения об остроумии упоминаемого ника, я попытался оспорить эту точку зрения в предельно мягкой форме (ибо эта точка зрения, на мой взгляд, является проявлением хамства совершенно особого рода, в просторечии обыкновенно называемого «снобизмом» [хотя, конечно же, это и не совсем верное употребление слова «снобизм»]). Для того только, чтобы Вы не заподозрили меня в банальном вранье, я приведу ссылку на ту долгую дискуссию о Лосеве, участниками коей были regards, Daddy– с одной стороны, и Ваш покорный слуга и ник Moroka– с другой.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=432850#post432850
592
Я попытался показать, что неприятия далеко не всегда проистекает из непонимания.
В данном случае я хочу сказать, что leritотнюдь не одинок в своем «непонимании/непризнании» Лосева. И речь идет вовсе не о «недозрелости» lerit’а до Лосева, а об определенной позиции. Которую (как и всякую позицию, ежели она не противоречит ряду норм, в том числе и норм академических) надо (как бы) уважать.
То, что вышло из под пера regards’а после постов lerita Вы знаете… Это не есть украшение форума.
Очевидно, взвинчено-истерическая атмосфера каким-то образом подействовала и на меня… Так что… Извините. Правда, я всегда стремился оставаться в рамках «академического общежития». Увы, Вы тоже переборщили. Ну, разве так можно:

Это меня в споре обвиняют? Галиматья какая-то.

Я Вас ничего объяснять не прошу. Увольте.

И это философский профессионализм (со стороны автора)? (Т.е. " и это - профессионал?")

смайлика, почему-то, не было достаточно, чтобы воспринимать склонение соответствующим образом, а не разводить абзац о фамильярности.

У меня было моральное право задать встречный вопрос, раз уж мне тут проверку устраивают

Последнее есть уже полная и беспримесная чепуха – я никому никакой «проверки» не устраивал. Ну, Господи, что за «комплекс двоечника»! Никто не сомневается и в Вашем праве. Более того, за права-то я и борюсь – за право не получать в ответ на мнение хамских поучений. И добавлю еще «более»: я, кстати, не за СВОЕ право боролся, а за чужое, ибо мне regards НИЧЕГО не докажет, как и я ему.

По факту всего остального, с чем я абсолютно не согласен в Ваших ответах, я распространяться не буду – если Вы не поняли даже того, что я НИКАК не хотел Вас задеть, то… очевидно очень раздражены, и дискуссия неизбежно не сможет стать сколько-нибудь плодотворной.

Надеюсь, что мой пост Вас не задел. Надеюсь, что Вы поняли, что мое НЕСОГЛАСИЕ и полное НЕПРИЯТИЕ многого из того, что Вы написали, НИКОИМ образом не свидетельствует ни о чем... кроме моего несогласия. И ВСЁ.
PS
И выкиньте из головы дурь (извините!) про то, что кто-то Вас здесь захочет экзаменовать, или специально попытается "усомниться в компетентности". Если такая установка (а она может, ох, может появиться после снисходительных поучений regards'а) на форуме возобладает, я первый его покину. Куда подальше. Хватит с меня всяческого "догляда" - административного, чиновничьего, преподавательского и т.д. и т.п.

Ой, кажись, понял про диалехтицкую логику... Ето типа: обычная кухонная, она же пифагорова, логика, говорит, что утверждения бывают истинные и ложные: которые ложные, те не истинные, а кои истинные - те не ложные. Диолехтиццкая логика, в отличие, похоже, говорит, что любое высказывание есть одновременно и истинное, и ложное. К примеру, если бы среди светил медицины, оценивающих состояние Буратино после известной встречи с котом и лисой, был Диалектик, он сказал бы, что пациент "и жив, и мертв". О, чудны дела твои, философия!

диалехтицкая - это когда единство и борьба противоположностей заключены в самом тезисе: "- Построен новый бассейн? - Да. Не построен" [(с) Жванецкий - м.б. я слегка переврал].

to crisp: над стольным градом прошла гроза с градом - в подтверждение диалехтицкого единства наших с Вами мнений .
Прочитав Ваши труды в этом блоге, испытал непреодолимое желание Вас поддержать, и не придумал ничего лучшего, как написать здесь:

Я здесь! Я невинен!
Я с Вами! Я с Вами!
(А. Блок).

Особенно близка моему сердцу Ваша проповедь "не сноби!" Необходимость озвучить эту Заповедь Праведного Форумчанина назрела уже давно.
Наше с Вами отношение к Лосеву совпадает не вполне, а вот к дискуссиям о Лосеве (и не только о нем) - вполне и безоговорочно.
Желаю скорейшего выздоровления!

Ув. Лерит, худо-бедно попытаююсь ответить насчет "наиболее подлинной онтологической основы" (не по своей похоти, но токмо Вашей волею).
Совершенно ясно, по крайней мере, то, что А.Ф. Лосев и тут использует превосходную степень совсем не «для красного словца». Он использует, как мне показалось, примерно такой смысл: музыка (в отличие от поэзии, например) предоставляет события в едином онтологическом горизонте – за счет наличия оговоренной выше синхронизации. Кроме того можно отметить еще один момент. Отсутствие конкретного содержания у музыкальных событий (по этому признаку, что и понятно, ближе к музыке стоит уже не поэзия, а живопись, которую, соответственно, и стоило бы, в данном случае, оценить как обладающую менее "подлинной онтологической основой", как и поэзию в первом случае) наделяет их и с другой стороны «более онтологическими» в своей основе: конкретный смысл всегда связан с метафорой зрения, всегда, в той или иной степени, визуализирован, что, соответственно, придает ему пространственную окраску, закрепощая ход собственного времени объекта восприятия; вмешиваясь в этот временной ход, акты визуализации, связанные с постижением конкретных смыслов содержания, , сдвигают существо данных событий от онтологического статуса в сторону формального.

to Crisp:
Итак, воспрос о Витгенштейне был вежливо замылен.
Так какой комплекс мешает Вам показать публично, что Вы думаете по этому поводу (если отсутствует "комплекс двоечника", который не помешал мне выложить свое мнение на всеобщий суд только из уважения к форумчанам)? Только не надо ссылаться на флуд - пара слов о нем не загадила бы тему.

Темна вода во облацех...(с)... Не знаю, как для Вас, но для меня музыка наполнена самым что ни на есть конкретным содержанием. Вообще в этой плоскости нельзя сравнивать виды искусства. Поэтому "наибольшая подлинность" остается непонятной. Но если Вам кажется, что Вы сумели объяснить (для себя, по крайней мере), если где-то это Вам поможет, то не буду Вас разуверять.

Дорогой Лерит! Что Вы под этим подразумеваете? Музыкальное содержание не вербализируется, поэтому и нет конкретного содержания. Если Вы этого не принимаете, не понимаю, о чем тут можно вообще говорить...
Т.о., для меня, в свою очередь, остается "темной водой", насколько адекватно моя мысль доносится до Вас...))

Дорогой Антонн, неужели степень конкретности определяется степенью вербализируемости? Есть очень хорошие работы по поводу конкретного и абстрактного у В.В.Давыдова. Рекомендую, если не знакомы с ними. То, что может выразить музыка, никаким словом (и вообще ни чем иным) выразить нельзя, ибо в противном случае музыка была бы не нужна.

Ну пожему же "в экзамениаторы" сразу?
Скажем так: позвольте с Вашего позволения услышать Ваше личное мнение по указанному поводу (свое мнение по отрывку Лосева я честно высказал). Может, и на этот раз просьба не достаточно вежливо выражена?

PS Можете не удостаивать меня таких длинных ответов - для выражаемых Вами мыслей в последних постах достаточно было бы и более коротких формулировок.

Ув. Лерит, хорошо, давайте оставим вербализацию в стороне. Музыка выражает чистое взаимодействие, тогда как остальные искусства (впрочем, за счет все той же вербализации) содержат повествование и об объектах, участвующих во взаимодействии (если таковое имеется - вне музыки оно может и отсутствовать в искусстве). Как Вы к этому относитесь?

В основе любого искусства лежит человеческое отношение. В искусстве человек - мера всех вещей. Музыка не называет объект отношения, обычно, хотя есть примеры звукоподражания. Это говорит о древности ее корней, уходящих далеко в довербальное прошлое человека, в его животное прошлое. Но вряд ли на этом основании можно говорить о ее неконкретности. (Кстати, в танце тоже нет слова...)

Антонн
Ну пожему же "в экзамениаторы" сразу?
Скажем так: позвольте с Вашего позволения услышать Ваше личное мнение по указанному поводу (свое мнение по отрывку Лосева я честно высказал). Может, и на этот раз просьба не достаточно вежливо выражена?

PS Можете не удостаивать меня таких длинных ответов - для выражаемых Вами мыслей в последних постах достаточно было бы и более коротких формулировок.

Прошу прощения за резкость (видать, не очень адекватен еще). Пост свой про "экзамены" убираю.

Отвечу чуть позже - не увиливаю (пока еще плох).
Более коротких форумулировок?..
Я не одарен способностью писать кратко и ясно. Я это знаю и продолжительность своих постов не отношу к числу достоинств.
С уважением,
crisp

"Прошу прощения за резкость"

Да я не о резкости...
Вообще, не смею торопить, тем более, что (временное) молчание неуязвимо.
О достоинствах: главной фразой в том моем предложении было, все-таки, "не удостаивать меня".

to lerit:
Я перевел в сторону взаимодействия с тем, чтобы показать, что музыка не затрагивает СВОЙСТВ объектов - только чистую событийность (не описывая объекты, участвующие в событиях), то есть взаимодействие. Именно это освобождает онтологический контекст ее "повествования" от гносеологических и ценностных примесей рассмотрений.
Соответственно уникальная структура музыки, как искусства и как текста, состоит в том, что происходит разрыв герменевтического круга: целое дано в однозначно определенной последовательности частей, что также делает образ бытия свободным от всего лишнего.

Crisp:

Ник regards, напротив, считает, что право имеют только избранные. Ну, он (естественно) имеет. Он – избранный.

Спасибо за понимание, дорогой crisp .
Навеяло:

Эдак год 1979, раннее утро в глухом углу Московской области, конечная остановка автобуса на Москву, водитель хочет спать, Андрей Новицкий объясняет ему, что сильно надо в Москву прямо щас, и предлагает сам вести автобус.

Поскольку Андрей Георгиевич даже в это время суток и после вечера предыдущих суток никак не выглядят на водителя междугороднего автобуса, водитель в какой-то момент дискуссии вопрошает: "Ты что, лучше меня, что ли?"

"Конечно, лучше!" - убеждённо и добродушно констатирует Андрей с выражением лица Алексея Толстого, оставлявшего в советское время в "Праге" пятак чаевых официантам, которые в ответ именно за мизерность чаевых уважали его как истинного барина.

Водила сражён искренностью, всё, проблемы нет, друзья, поехали.

Но что это Вас в компанию водителей автобусов потянуло, дорогой crisp? Народ они, конечно, славный, но как-то скушно через пять минут, штоли... Ведь не каждый день в Москву позарез надо...

Насчет изложенной притчи "про шоферОв и профессоров":

"Люди вполне совмещают цинизм и сентиментальность. Просто первое применяют к другим, а второе – к себе" (Ю. Клинцов).

"Люди вполне совмещают цинизм и сентиментальность.... (Ю. Клинцов).

А те люди, что возводят их в основу восприятия и мироощущения, автоматически становятся музыкантами ')

Очень яркая и показательная позиция у lerit'а: "Я этим не занимаюсь, и ТЫ не должен!" Запашок, однако! Прямо из
"животного прошлого".

В ожидании слона

Притча неизвестного происхождения

Рано утром одна маленькая обезьянка взобралась на пальму и принялась размахивать тяжёлым кокосовым орехом и орать во всё горло. Это услышал верблюд, подошёл поближе, посмотрел на неё и спросил:
— Что это с тобой сегодня?
— Я жду большого слона. Я так долбану его кокосом, что у него искры из глаз посыплются!
Но верблюд подумал: «Чего же ей на самом деле надо?»
Около полудня пришёл лев, услышал обезьяньи крики, взглянул на неё и спросил:
— Тебе чего-то не хватает?
— Да! — прокричала обезьянка. — Мне не хватает большого слона. Я так вломлю ему кокосом, что у него череп треснет!
Но лев подумал: «Чего же ей не хватает на самом деле?»
После полудня пришёл носорог, подивился на обезьянку, поднял голову и спросил:
— Что такое с тобой сегодня?
— Я жду большого слона. Я так долбану его кокосом, что у него череп треснет и искры из глаз посыплются!
Но носорог подумал: «Чего же она хочет на самом деле?»
Вечером пришёл большой слон, потёрся о пальму, стал срывать хоботом ветви, и над ним была мёртвая тишина. Потом он поднял голову, взглянул наверх, увидел за веткой маленькую обезьянку и спросил:
— Тебе чего-то не хватает?
— Нет! — ответила обезьянка. — Ничего! Я тут, правда, что-то такое сегодня кричала, но ты же не станешь принимать это всерьёз?!
Но слон подумал: «Ей действительно чего-то не хватает!» Потом увидел своё стадо и потопал прочь.
Маленькая обезьянка ещё долго сидела тихо. Потом взяла кокос, спустилась на землю, треснула им о камень, так что он лопнул, выпила его молоко и съела его мякоть.