Вид для печати
Не понятно, почему не захотелось вдаваться в подробности первого такта?Цитата:
Сообщение от commator
Цитата:
Сообщение от usman
Цитата:
Сообщение от commator
Уважаемые владельцы ощущения верной интонации!Цитата:
Сообщение от usman
Поддержите ув. usman'а. Укажите больше, чем он, фальшивых нот предъявленной модели звучания.
Может быть кто-то растолкует, что помешало ув. usman'у (вместо эпического перехода к обсуждению жизни на Марсе) просто сказать, например, что в первом такте ощущается понижение нот высотных классов Ми и Ля, не доходящее до фальши и не разарушающее логики фрагмента?
О нотах класса До во втором такте, кроме ув. usman'а, никто не сказал, что от них аж скулы сводит...Цитата:
Сообщение от commatorКогда мнение такое:предмет сомнения носителя мнения у меня сомнений не вызывает:Цитата:
Сообщение от violinbow
Ценность каждого отдельного мнения <...> в его правдивости и независимости от мнений другихЦитата:
Сообщение от commatorЦитата:
Сообщение от commator
Тогда у Вас и в самом делеЦитата:
Сообщение от violinbow
Полагаю Вы стали очередной жертвой насилия двенадцатитоновой равномерной темперации.Цитата:
Сообщение от violinbow
Про другие такты и вовсе никто определённо дурного не сказал.
Послушал звук и следил в это время за нотами. Мое мнение: слишком широкие полутоны. От этого мелодия не имеет "соли", звучит слишком пресно. А все остальное вроде нормально.
Низкий Вам поклон за бескорыстный труд во благо выяснения истины и высказанное с важным пояснением мнение!Цитата:
Сообщение от murom
Другими словами, предпочитающие естественный вкус неподсоленного продукта, эту модель интонации могут воспринять без упрёков?
Я её перемешал ещё с двумя моделями (одна в стандартной настройке и другая в среднетоновой):
Может быть Вы (и другие эксперты) поможете выстроить их номера в порядке убывающей предпочтительности?
Как я слышу, так 2 - 1 - 3
Вообще-то - слуху нужно доверять с умом. То есть нужно понимать, что:Цитата:
Сообщение от violinbow
функциональная высота должна быть скоординирована со строем; акустические биения создают иногда ощущение фальши, но иногда они не играют роли. Иначе, изменение высоты на 2 - 3 цента вряд ли можно заметить само по себе, но, если в интервале кварты, например, звуки разойдутся в разные стороны на указанные центы, это будет даже очень заметно.
Если мы решим сделать аппроксимацию того, что по сути является акустическим балансом и допустим небольшие неточности типа тех, о которых я говорил выше, суть будет разрушена и это, возможно, будет ощущаться как акустическая фальшь. И последнее: если кому-то известно, - кто первый начал распространять эту ересь о том, что фольклор или нац. аутентика связана с ЧИПами?
Премного Вам благодарен. Очень ценное мнение.Цитата:
Сообщение от violinbow
Зачем Вам это?Цитата:
Сообщение от vcirkov
Просто напишите здесь номера моделей звучанияв убывающем порядке Вашего предпочтения, как любезно это сделал ув. violinbowЦитата:
Сообщение от commator
Цитата:
Сообщение от violinbow
Уважаемый vcirkov,Цитата:
Сообщение от vcirkov
прежде чем наезжать на меня в такой манере, разберитесь сначала, please, кто есть who - соблаговолите почитать ветку сначала и назовите мне причину Вашего гнева и столь яростного беспокойства о моем слухе!
Очень надеюсь, что ув. Математик, предполагающий пригодность для слухового восприятия пифагорейской настройки, предъявит для сравнения и модель в пифагорейской настройке.Цитата:
Сообщение от commator
Для облегчения его работы вложена (в ZIPе) MIDI модель в стандартной настройке.
Вероятно, Вас смутило слово аппроксимация. Но, уверяю Вас, оно не относится к ругательствам, хотя очень напоминает их. Или я ошибаюсь? Тогда укажите мне точно: что именно Вас столь покоробило в моем ответе. Я не занимался исследованием Ваших результатов тестирования, чтобы определить каков Ваш слух, я просто ответил в теме, используя последний пост для цитирования. Иначе, я писал о слухе вообще, а не только о Вашем личном восприятии. Надеюсь, я понятно объяснил.Цитата:
Сообщение от violinbow
Да, назовите, ув. vcirkov.Цитата:
Сообщение от violinbow
Я, например, убедился, что ув. violinbow имеет отличный слух и собственное ощущение верного звучания, пусть и не совпадающее с моим.
Мне известны изумительные качества и Вашего слуха. Питаю надежду найти результат его деятельности в копилке правдивых и независимых мнений, необходимых для выяснения истины.Цитата:
Сообщение от commator
Меня покоробило то, что Вы высказывались именно в ответ на мой пост. Т.е., говоря в общем, Вы т.о. ссылаетесь на меня. Или я не так понимаю "Ответить с цитированием"?Цитата:
Сообщение от vcirkov
Истины чего? Вероятно ее нужно извлечь из Ваших муз. фрагментов с умилительными подписями (Бах-Храмов). Даже гармонизацию и аранжировку не относят к композиции наряду с редактированием текста и выбором шрифта.Цитата:
Сообщение от commator
Истина, о которой здесь идет речь, состоит в том, чтобы объяснить, например, феномен строя или аутентичного интонирования. Но как можно это сделать, прибегая к аппроксимациям? Никакой - даже самой совершенной линейкой - нельзя измерить истину, которую мы здесь обсуждаем. Приведу пример: от дома до аптеки 300 м., а в шагах - 400 м.. Сопоставим это со временем, необходимым для ходьбы. Сопоставим метры с дюймами, а минуты - с относительной скоростью передвижения. Можно также добавить к этому ширину тротуаров и возможные маршруты движения по ним, но все равно - на выходе не получим никакого вразумительного ответа.
Если Вы хотите в очередной раз подкорректировать высоту звуков, воспользовавшись чужим слухом, так и напишите об этом. К чему устраивать здесь игры в наперстки?
Действительно, Ваши нечистоплотные напёрстки здесь не нужны.Цитата:
Сообщение от vcirkov
Высоту звуков корректировал я. Величины для корректировки вычислены мною исходя из своих соображений, совпадающих с данными других теоретиков. Я модели изготовил и предъявляю для проверки всеми желающими выяснить, можно ли считать истинным, то что тысячелетиями твердят многие.
Это обычная практика выяснения истины, когда утверждения и продукты деятельности одних проверяются другими.
Вы не желаете добавить своё мнение?
Если так, то я этим искренне опечален, а истина без него всё же выяснится. По моим моделям, или по чьим-то другим, это не важно. Её не я один выясняю.
Важно чтобы глядя в чертёж моей модели, люди знали, кто отвечает за неприятные последствия переноса музыки в систему, которой у Баха под рукой не было, когда он свою музыку записывал. Музыка та, между прочим, не всегда его была. Не знаю, например, написал Иоганн Себастьян, или нет, на рукописи одного очень известного сочинения, Марчелло через Баха, а я не пишу, как Вы изволили солгать, Бах-Храмов. Я пишу Бах через Храмова.
Насчёт консонансных микростроев всё давно утрясено..зачем столько словесного мусора?
Темперированные синтез-клавишники переключаются в Веркмайстер 3 и Кирнбергер строи,нетемперированные акустические исполнители все по-своему по-разному,
центно зависят от центовых "ушастиков" рядом играющих,от инструмента аккомпанирующего,от техник гармонизации...
Толку то от непривязанных ни к чему тестов "+/- цент"?
Вот здесь,о микрострое более конкретно,более толково,с реальной онлайн услугой:
vcirkov +100.
Прошу прощения, - не досмотрел, действительно "by".Цитата:
Сообщение от commator
Хоровые партитуры, например, действительно могут быть скорректированы по строю. Но такая коррекция должна осуществляться в другой системе координат. Инструментальный строй связан с логикой гармонии по-другому. Это автоматическая система соответствий, подчиненная строго акустике и ничему другому. Все попытки увязать инструментальный строй с функциональным мышлением обречены. Иначе, вам приходится на слух определять фальшивые звуки и поправлять их. Опросы здесь не помогут: одному кажется, что "до" высоко, другому - фа# не нравится. Живой строй должен опираться на полюсы - общие звуки аккордов. Достаточно составить схему таких полюсов, чтобы все возвращалось в исходный тон. Потом и начинается искусство балансирования на этих полюсах.Цитата:
Вы не желаете добавить своё мнение?
Кроме Вашего (голословного в сущности) назидания, есть психоакустика и статистика, где только опросы и помогают.Цитата:
Сообщение от vcirkov
Вы можете, разумеется, твердить, что здесь методы упомянутых наук не помогут. От этого моя убеждённость в противоположном не пострадает, как не пострадает вера той части исследователей, которой не нужно доказывать, что кроме опросов, иного пути к выяснению психоакустических истин не было, нет и не будет.
Между тем, музыке без концертов не жить. Концерты же, помимо всего прочего, суть события психоакустические и статистика количества билетов, на концерты покупаемых, есть одна из форм накопления результатов не прямого опроса.
Рассказал одному теоретику, что Ойстрах в, отличие от Цимбалиста и Эльмана, не сыграл точно ни одной чистой октавы в одинаковом для всех фрагменте*.
Мне было отвечено: На то он и Ойстрах, чтобы играть так выразительно, что его до сих пор помнят лучше многих других.
Я изготовлю общедоступную модель этого исполнения и двух других, чтобы разузнать: может ли такая выразительность быть приятной (удобной для восприятия) и объяснима ли она, если может.
*)Цитата:
Сообщение от Математик
По поводу грубого вмешательства с неуклюжей рекламой:За информацию спасибо, однако зачинщик сего обсуждения обратился не туда, а ко мне:Цитата:
Сообщение от wau2009
Я принял предложение и продолжу свои действия, пока интерпретация не будет готова, или ув. Математик не сообщит, что более не нуждается в моей интерпретации интересующих его данных.Цитата:
Сообщение от Математик
Я очень нуждаюсь в Вашей интерпретации интересующих меня данных, уважаемый commator.Цитата:
Сообщение от commator
Попутно давайте обратим внимание также и на выводы, к которым пришел Н.А. Гарбузов:
“... Из всего вышеизложенного следует, что у высококвалифицированных скрипачей имеется сознательная тенденция суживать малую секунду и малую терцию, расширять большую секунду и большую терцию. Тенденция суживать малые интервалы и расширять большие существует, по-видимому, у высококвалифицированных скрипачей и по отношению к другим интервалам (также к уменьшенным и увеличенным), но этого пока я доказать не могу за неимением достаточного материала”.
Это хорошо согласуется с тем, что пишет наш уважаемый модератор murom:Цитата:
Сообщение от Математик
Цитата:
Сообщение от murom
Так уж голословного? Если речь идет о Гарбузове, поясните, что именно и кому помогло из его таблиц. Я могу провести опрос, потратив кучу денег, чтобы определить - где заканчивается ощущение зеленого цвета и начинает ощущаться синий. Дальше что? Как этими выводами статистики могут воспользоваться художники, которым необходимо найти равновесие между теплым и холодным, темным и светлым, и довести эти соотношения до идеального баланса. Или Вы хотите облегчить им задачу, сделав аппроксимации цветовых оттенков, по типу тех, которые показывают в магазинах, предлагая выбрать цвет мебели?Цитата:
Сообщение от commator
Как опрос поможет объяснить интонацию Шаляпина или греческих монахов? Составим список вопросов: Вам нравится.., Вы считаете, что.., Не кажется ли Вам... Сопоставим ответы: ....................Цитата:
Вы можете, разумеется, твердить, что здесь методы упомянутых наук не помогут. От этого моя убеждённость в противоположном не пострадает, как не пострадает вера той части исследователей, которой не нужно доказывать, что кроме опросов, иного пути к выяснению психоакустических истин не было, нет и не будет.
На концерт ходят не строй слушать, а музыку. Представим такое меню, где ведущий будет объявлять в каком строе исполняется музыка.Цитата:
Между тем, музыке без концертов не жить. Концерты же, помимо всего прочего, суть события психоакустические и статистика количества билетов, на концерты покупаемых, есть одна из форм накопления результатов не прямого опроса.
Видимо, он лучше других умел суживать малые интервалы и расширять большие, судя по статистическим выводам Гарбузова, которые привел нам ув. математик.Цитата:
На то он и Ойстрах, чтобы играть так выразительно, что его до сих пор помнят лучше многих других.
Я изготовлю общедоступную модель этого исполнения и двух других, чтобы разузнать: может ли такая выразительность быть приятной (удобной для восприятия) и объяснима ли она, если может.
Большое спасибо за Ваш труд. Файл скачал и буду разбираться.Цитата:
Сообщение от commator
Ведите себя по-умному и не мешайте дуракам самим придумать свои дурацкие вопросы.Цитата:
Сообщение от vcirkov
Смысл Ваших — и дураку понятен: вот умный человек боится, что без него у дураков вдруг получится что-то полезное. Надо им помешать и сбить с толкудурацким умничаниемумным дурачеством.
Молчите, уже, если по делу высказываться опасаетесь:Цитата:
Сообщение от vcirkov
Вы ещё скажите, что для музыки на концерте вовсе не нужен какой-то там строй.Цитата:
Сообщение от vcirkov
Я Вам напомню, что Рахманинов специальное внимание уделял особенностям игры в концертах с максимально возможной стройностью. Гендель тоже. Известно, что эти музыканты не бедствовали и на чём придётся не халтуряли. Публика их концерты охотно посещала.
Может быть потому и охотно, что стройность в музыке не самая последняя привлекательная особенность.
Приходилось читать, что Паганини умел играть стройно даже на сильно расстроенной скрипке. Он тоже особенностям стройной игры в концертах уделял специальное внимание и не бедствовал, т. к. публика не за копейки приходила набить до отказа зал его концерта.
Один концерт нестройной музыки, если его до конца перенести, может на всю жизнь отбить желание слушать музыку.
По какому делу? Вы сотворили аппроксимации якобы передающие нам смысл интонационного мышления трех выдающихся скрипачей, и теперь хотите при помощи этих фальшивых копий, найти истину при помощи опроса: у кого интонация лучше, правильнее или выразительнее. Или я неправильно понял ход Ваших концептуальных шагов? Уточните, о какой именно истине идет речь? Напомню, простое измерение высоты смысла не передает.Цитата:
Сообщение от commator
И я напомню по какому делу:Цитата:
Сообщение от vcirkov
Цитата:
Сообщение от commatorПросто напишите здесь номера моделей звучанияв убывающем порядке Вашего предпочтения, как любезно это сделал ув. violinbowЦитата:
Сообщение от commator
Цитата:
Сообщение от violinbow
Речь идет о тенденции. О том, есть ли такая тенденция или ее нет:Цитата:
Сообщение от vcirkov
Цитата:
Сообщение от Математик
Цитата:
Сообщение от murom
Цитата:
Сообщение от Математик
В связи с этим вспомнилось одно место из статьи М. Линдли, где он пишет об одной версии Пифагорова строя:Цитата:
Сообщение от Математик
“В той мере, в которой рассматриваются ноты, обычно используемые в григорианском хорале, то есть все диатонические ноты и си-бемоль, эта схема придерживалась средневековой традиции, согласно которой все квинты и кварты являются чистыми и, следовательно, все терции и сексты являются нечистыми на синтоническую комму; большие секунды, все соответствующие отношению 9:8, являются красиво широкими; си-бемоль лежит ближе к ля, чем к си; все малые секунды являются достаточно узкими, придавая мелодическую остроту полифоническим каденциям с двойными ведущими нотами”.
---------------------------------------------
Mark Lindley:
А вот об этой его статье я раньше не знал:Цитата:
Сообщение от Математик
An Algebraic Approach to Mathematical Models of Scales.
ABSTRACT: Although mathematical models of the scale have always been characteristic of Western music theory, in the last 200 years they have not been very much improved (although some interesting properties of scales have been defined in recent years). This article describes our effort in a new book to contribute to this part of music theory by using some appropriate concepts of modern algebra.
Модальные гармонизации позволяют мелодии центно строить в гарбузовских центовых границах.Цитата:
Сообщение от vcirkov
Пример (этюд "некая мелодия" и к ней модальная гармония "целотоновые созвучия"):
1)мелодия этюда и гармония в заводском синтезаторном строе Equal (100 центов между полутонами)
2)эта же мелодия минус 10 центов, гармония же в заводском синтезаторном строе Equal (100 центов между полутонами)
3)эта же мелодия плюс 10 центов,гармония снова в заводском синтезаторном строе Equal (100 центов между полутонами)
Когда,при такой гармонической технике,центно опускаешь всю мелодию,она звучит матово и более минорно…когда же центно её всю поднимаешь,она светла и более мажорна.
И всё стройно.
Вывод:
"Фальшивый" хроматизм (100 центов между полутонами),при такой технике гармонизации,есть благо.
Нарушение центного равноудаления в созвучиях,тот час же родит обертоновую фальш.
Опровергните..))
Ничего не понял: кто кому позволяет и при чем здесь Гарбузов? О высветлении и притуплении интонации было известно задолго до Гарбузова (не нужно путать это с мажором и минором). Вы попробуйте построить эту мелодию повышая звуки в пределах Гарбузовских таблиц, но хаотично: два звука высоко, два низко. Так же и гармонию представьте. Тогда Вам комматоровские аппроксимации (до исправления) покажутся идеалом акустического благозвучия.Цитата:
Сообщение от wau2009
Чего далеко ходить...Цитата:
Сообщение от vcirkov
Джазовые певцы/певицы (в модальном джазе) комфортны и стройны в среде диссонансной,качаясь манерой в гарбузовских границах +30/-30 центов,подтверждая смешки джазменов:
"не вини нетемперированного солиста в фальши,вини неуклюжую гармонизацию (тот же мажор/минор..))
Приходится только предполагать: как они это делают, ничего не зная о Гарбузове? Все измененные по высоте звуки (джаз, фольклор, греческие песнопения) определяются системой традиции, а не таблицами Гарбузова. Вы разве этого не понимаете? Если звуки изменяют по высоте, добиваясь особой выразительности, значит у них есть зона по умолчанию. Это банальность из серии - почему вода мокрая. Смысл и истина совершенно в другом: как эта выразительность достигается?Цитата:
Сообщение от wau2009
Цитата:
Сообщение от Математик
Я перезадал вопрос:Цитата:
Сообщение от commator
Цитата:
Сообщение от Математик
В общих очертаниях там ответил и жду там же вопросов для выяснения деталей.Цитата:
Сообщение от МатематикЯ перезадал вопрос:Цитата:
Сообщение от Математик
Цитата:
Сообщение от Математик
Своей диаграммой Сэр Исаак явно указал на особую элегантность системы 53РДО, наглядность сонантометрического дискаЦитата:
Сообщение от commatorПару лет назад я на неё ссылался:Цитата:
Сообщение от commatorиспользованы в статье .Цитата:
Сообщение от commator
Цитата:
Сообщение от commator
Цитата:
Сообщение от commator
и необходимость его поворотов в моменты развития музыкальных пьес, совпадающие с началом/окончанием отклонений и модуляций.
Намерен воспользоваться этими указания для интерпретирования данных Гарбузова:Прошу ув. bntr помочь выяснению изготовлением сонатометрического диска, отображающего диапазон между обертонами 4 и 8, т. к. исследуемая мелодия туда попадает.Цитата:
Сообщение от commatorЦитата:
Сообщение от Математик
Да, я постараюсь, как только появится достаточное для интерпретирования время.
Факсимиле рукописи самого Баха на Сети не нашёл, к сожалению, поэтому воспользуюсь доступной аранжировкой
для выяснения сонантометрии фрагмента.
Диск в диапазоне между обертонами 8 и 16 также необходим. Он понадобится для интерпретирования исследуемой мелодии в гармоническом сочетании с аккомпанементом.
Прошу: ,Цитата:
Сообщение от commator
Премного Вам благодарен.Цитата:
Сообщение от bntr
Вы сами-то пробовали этой реальной онлайн услугой воспользоваться?Цитата:
Сообщение от commatorПо поводу грубого вмешательства с неуклюжей рекламой:За информацию спасибоЦитата:
Сообщение от wau2009
Конкретно и толково предметом текущего обсуждения занимается, например, .
Я задавал ему пару жгучих вопросов (в 2009-м) и получил прохладительные ответы:
Уважаемый Михаил, я рад, что вы нашли мою работу интересной.
Вопросы Ответы Как я понимаю процесс полностью автоматизирован? Пока я автоматизировал процесс каталогизации аккордов и аккордовых последовательностей, я еще даже не начал автоматизировать тональный анализ. Мой настройки формализованы, но они еще не автоматизированы.
Трудная часть состоит в определении функции аккорда. Например, хорал находится в ключе C. В средней части находится в ключе G. Краткая модуляции ведет нас в тональность E минор. Его доминантовый аккорд V7, с корневым В. Это многоуровневые отношения должны быть определены до того, как частоты могут быть назначены.
Как только функция аккорда известна, он может быть передан частотам в соответствии с доступными эвристиками.
Мой список эвристик совершенно не полный, и основан только на аккордах, аккордовых последовательностях и хоралах, что я уже проанализировал. Единственным способом, что я мог бы выдумать для частичной автоматизации процесса настройки хоралов Баха, было бы написать программу, которая предлагает настройки на основе предыдущих настроек.
Насколько мне известно, нет никаких программ, которые могут надежно анализировать все аккорды в хоралах Баха. Создание такой программы было бы очень вызывающей задачей.Можно ли применить Ваш принцип к музыке барокко любой продолжительности и любой сложности? Правила, что я получил для хоралов Баха просто отлично работают с предельно тональной музыкой, такой как многие отрывки Моцарта, Бетховена и Чайковского. Даже Бах, Моцарт, Бетховен и Чайковский написали отрывки, которые не укладываются в строгие теоретические рамки, которые я предложил.
Я считаю, что строгие рамки, такие как чистая интонация предела 5, более пригодны для создания новых композиций, чем для анализа старых....>>Цитата:
Сообщение от Robert Asmussen to commator at Wed, Aug 26, 2009 at 6:37 AM
От болезни с таким диагнозом есть турецкая пилюля:Цитата:
Сообщение от Математик
<< Раст (макам)
Этот часто используемый макам — который, как говорят, приносит счастье и спокойствие слушателю>>Цитата:
Сообщение от Wikipedia:
Из схемы турецких знаков альтерации ясно, что турецкий диез не повыше, а пониже темперированного.
Турецкий бемоль, хоть и пониже темперированного, но употребляется с повышением на комму
, что делает его бемолем повыше темперированного.
Турецкая музыка, о которой частенько пишут по-русски, что она одноголосная (монодическая точнее), ради счастья и покоя слушателей берёт диезы пониже, а бемоли повыше.
Где об этом написано у Рагса, Лесмана, Оголевца и кого там ещё?