Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

Цитата:

---

Сообщение от commator

Не только по-моему и не только слуховые ощущения притупил:

---

Арсений Авраамов - главный оценщик музыки?
Баха играют на многих инструментах и не только на ф-но. Не нравится Бах в исполнении на ф-но? Играйте его на скрипке или виолончели. Исполняйте оркестром. И Бах останется и для вас величайшим композитором всех эпох.
Другие композиторы писали для ф-но? Тоже их не слушайте, не калечьте свой слух. Но вот парадокс: я играю и на ф-но тоже, но темперированный строй инструмента мой слух не испортил. И исполнение на ф-но музыки хоть Баха, хоть Шопена ну никак меня не корежит и не портит мой слух. Меня корежит вот от таких заявлений от Арсения Авраамова.
Ну куда нам до современных ультрахроматистов?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Два сапога - пара...

---

Не в сапогах суть:

Цитата:

---

Сообщение от commator

<< От Бернарда Шоу

4, WHITENHALL ДВОР (130) ЛОНДОН, S; W.I.
ТЕЛЕГРАММЫ: SOCIALIST, PARL-LONDON,
PHONE: WHITEHALL 3160.

5го марта 1947

Дорогой сэр,

<...>

Еще долго после Х.Т.К. Баха, музыка должна избавляться от темперации, чтобы быть в полной мере любимой.

<...>

Подписано: Дж. Бернард Шоу

А. Р. МакКлюр Esq.
"Парк Хаус"
Веллингтон
Салоп. >>

---

Муром Вам исчерпывающе ответил. Не позорьтесь.

Цитата:

---

Еще долго после Х.Т.К. Баха, музыка должна избавляться от темперации, чтобы быть в полной мере любимой.

---

Музыка и не будет избавляться от темперации. Просто будут параллельно существовать инструменты с фиксированным строем, настроенных темперированно, и инструменты с не фиксированным строем. И слух не портится.
Не любишь темперацию? Слушай скрипку - там ее нет.
------------------
Бернард Шоу - еще один оценщик музыки. Вот только кто к нему прислушивается? Мало ли что и кому не нравится. Сиди себе дома и слушай то, что тебе нравится и не позорься обсуждать то, в чем ничего не понимаешь.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Не позорьтесь.

---

Не вижу позора в правде, которую Вам сапогами не затоптать.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Не вижу позора в правде, которая Вам не нравится.

---

Какая правда?? Выпендрёж сплошной! "Сжечь все рояли..." Его бы самого сжечь.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Не вижу позора в правде, которую Вам сапогами не затоптать.

---

Как я вижу, тема не раскрывается. Треп идет не понятно о чем, т.е. не связанно ничего с темой. Я ответил на ваш вопрос об унисоне. Вы его игнорируете?

Ещё забыли спросить мнение о музыке Шерлока Холмса, как известного, в общем-то, скрипача. По крайней мере, не менее известного, чем Бернард Шоу)

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я ответил на ваш вопрос об унисоне. Вы его игнорируете?

---

Не заметил ответа. Видел критику:

Цитата:

---

Сообщение от murom

Цитата:

---

Сообщение от commator

Предлагаю такую аксиому:

Всеми одинаково ощущаемые звуковысотности считаются равными.

---

Никто и никогда не сможет сказать, что какие-то два человека одинаково ощущают звуковысотности. Так что аксиома не проходит.
----------------
Два музыканта могут извлечь, например на скрипке, две одинаковые по высоте ноты, которые могут слиться в унисон, если наложить эти два звука один на один (при опыте они играли в разное время и в разных местах), но вот ОЩУЩЕНИЯ у них были разными. Другое дело, что результат получился одинаковый. Нужно различать ОЩУЩЕНИЕ и РЕЗУЛЬТАТ.

---

Напишите аксиому равенства звуковысотностей, которая пройдёт. Будет заметный ответ.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Напишите аксиому равенства звуковысотностей, которая пройдёт. Будет заметный ответ.

---

Попытка переложить с больной головы на здоровую...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Не заметил ответа. Видел критику: Напишите аксиому равенства звуковысотностей, которая пройдёт. Будет заметный ответ.

---

мой пост 437 содержит ваш вопрос и мой ответ.
Если Вам не нравится мой ответ - напишите что-то другое, чтобы получился диалог. Я могу отвечать только так, как умею. Если Вам что-то в этом не нравится - пишите по-другому.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я прибыл в Австралию, когда мне было 42 года. А абсолютный тембровый слух у меня сильно проявился еще в школьные годы.
А тембр даже от синусоиды тоже слышен разный. Мне кажется, что это можно объяснить особенностями нашей физиологии, анатомии и пр. нелинейными искажениями по пути из уха в мозг. Но меня это не интересует, меня интересует только определении высоты тона на слух. Бывают такие тембры музыкальных инструментов, которые меня путают (я уже писал о гобое), и это говорит только о том, что у меня не высотный абсолютный слух (он точно определяет при любых условиях), а именно тембровый (могу ошибиться, если играет необычный для меня инструмент, когда я не слышу особенности каждой ноты из-за специфики тембра этого инструмента.) Но если мне привыкнуть к этому новому инструменту, то и его звуки начну определять правильно.

---

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Множество программ (pitch - to - midi) безошибочно справляются с определением высоты тона ,
интересно,насколько правильно Вы берете на инструменте слышимую внутренним слухом звуковысотность,-
ведь в этом случае тембр или форманта не зависит от конструкции инструмента,не правда ли?

---

Ваш ответ.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Множество программ (pitch - to - midihttp://vidsaver-a.akamaihd.net/items...rrow-10x10.png) безошибочно справляются с определением высоты тона ,
интересно,насколько правильно Вы берете на инструменте слышимую внутренним слухом звуковысотность,-
ведь в этом случае тембр или форманта не зависит от конструкции инструмента,не правда ли?



Ваш ответ.

---

Натуральную ноту беру очень чисто (я люблю Ля 440 Гц, а не выше, как некоторые). Диезную или бемольную в пифагорейском строе.
Кстати, тембр именно зависит от конструкции инструмента. Это закон и не оспаривается.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Натуральную ноту беру очень чисто (я люблю Ля 440 Гц, а не выше, как некоторые). Диезную или бемольную в пифагорейском строе.
Кстати, тембр именно зависит от конструкции инструмента. Это закон и не оспаривается.

---

Но Вы сами решаете, насколько чисто. Имеет ли какое-то значение для Вас чье-то мнение относительно чистоты взятого Вами звука?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Натуральную ноту беру очень чисто (я люблю Ля 440 Гц, а не выше, как некоторые). Диезную или бемольную в пифагорейском строе.
Кстати, тембр именно зависит от конструкции инструмента. Это закон и не оспаривается.

---

Вопрос о слышимой внутренним слухом звуковысотности.
if it is.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Но Вы сами решаете, насколько чисто. Имеет ли какое-то значение для Вас чье-то мнение относительно чистоты взятого Вами звука?

---

Не имеет. Конечно, при игре я могу ошибиться, но это я и сам слышу. Но если просто взять какую-нибудь ноту, то другое мнение меня не интересует.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Вопрос о слышимой внутренним слухом звуковысотности.
if it is.

---

Не понял вопроса. Каждый музыкант сравнивает играемую ноту с нотой внутреннего слуха. У каждого это по-своему происходит. Абсолютник звуковысотник слышит высоту, я слышу и тембр, и высоту, но тембр здесь на первом месте. Это все трудно объяснять и описывать. Если бы я слышал только звуковысотность, то имел бы другой абсолютный слух и никогда не ошибался бы с названием ноты, взятом на необычном инструменте. Но мне в определении звуковысотности помогает тембр. Степень этой помощи, и степень слышания высоты я не просчитывал.
Да и не получилось бы, т.к. не знаю как считать.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Не имеет. Конечно, при игре я могу ошибиться, но это я и сам слышу. Но если просто взять какую-нибудь ноту, то другое мнение меня не интересует.

---

Чистота - понятие относительное? Т.е., в одной ситуации чистым будет один звук, в другой - тот же звук, но не совпадающий с первым.

Святая Цецилия!Разве Вы без скрипки не слышите??!

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Чистота - понятие относительное? Т.е., в одной ситуации чистым будет один звук, в другой - тот же звук, но не совпадающий с первым.

---

У Крейцера есть этюд для скрипки № 1. Он начинается с ноты До (2-й палец на струне Ля), потом идет открытая струна Ми и т.д. Много скрипачей сломало копья в обсуждении, как интонировать первую ноту До - к общему знаменателю так и не пришли. Кто-то говорит, что нужно играть чистую Большую Терцию, т.к. эти две ноты, сыгранные отдельно все таки слегка сливаются (при переносе смычка со струну на струну такое получается), как бы взятые вместе (тогда До нужно играть повыше). Другие говорят, что так нельзя, потому что в мелодическом варианте До должна быть пониже, т.е. ближе к ноте Си.
И таких вариантов множество.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Святая Цецилия!Разве Вы без скрипки не слышите??!

---

Прочтите мой ответ еще раз и не задавайте глупых вопросов. А если тот пост Вы не понимаете, то повторю: ЛЮБОЙ МУЗЫКАНТ ИМЕЕТ ВНУТРЕННИЙ СЛУХ И СРАВНИВАЕТ ИГРАЕМЫЕ НОТЫ СО СВОИМ ВНУТРЕННИМ СЛУХОМ.
Если у человека не развит внутренний слух - он не музыкант и на наш форум не ходит.

Цитата:

---

Сообщение от murom

И таких вариантов множество.

---

И тот, и другой вариант считается чистым?

"подходящая аксиома":
Звук А равен звуку В, если сложение звука А со звуком В ничего не изменяет.
Подходит?:smile:

Цитата:

---

Сообщение от lerit

И тот, и другой вариант считается чистым?

---

Он не считается чистым. Он просто играется так или этак, потому что музыкант хочет именно так... или этак. А кто-то использует компромисс: и не так высоко и не так низко - в серединке, т.е. темперированно. И это годится.

Цитата:

---

Сообщение от SolidWork

"подходящая аксиома":
Звук А равен звуку В, если сложение звука А со звуком В ничего не изменяет.
Подходит?:smile:

---

Нет, т.к. немного расстроенный унисон добавляет биения, которого не было в отдельно взятой ноте. Но унисон с биениями так и остался унисоном. Хоть и фальшивоватым. А вот в аккордеоне все унисоны с биениями - розливом - и никто это за фальшь не считает.

Цитата:

---

Сообщение от SolidWork

"подходящая аксиома":
Звук А равен звуку В, если сложение звука А со звуком В ничего не изменяет.
Подходит?:smile:

---

От перемены мест слагаемых сумма не меняется?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Он не считается чистым.

---

Мне всегда казалось, что понятие чистоты должно быть упразднено...))

Цитата:

---

Сообщение от murom

Прочтите мой ответ еще раз и не задавайте глупых вопросов. А если тот пост Вы не понимаете, то повторю: ЛЮБОЙ МУЗЫКАНТ ИМЕЕТ ВНУТРЕННИЙ СЛУХ И СРАВНИВАЕТ ИГРАЕМЫЕ НОТЫ СО СВОИМ ВНУТРЕННИМ СЛУХОМ.
Если у человека не развит внутренний слух - он не музыкант и на наш форум не ходит.

---

http://www.forumklassika.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от murom http://www.forumklassika.ru/images/b...post-right.png
Натуральную ноту беру очень чисто (я люблю Ля 440 Гц, а не выше, как некоторые). Диезную или бемольную в пифагорейском строе.
Кстати, тембр именно зависит от конструкции инструмента. Это закон и не оспаривается.

Вопрос о слышимой Внутренним слухом звуковысотности.Так Вы сказали,что Её тембр зависит от конструкции инструмента?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Нет...

---

Не обращайте внимания, я пошутил.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

http://www.forumklassika.ru/images/misc/quote_icon.png
Вопрос о слышимой Внутренним слухом звуковысотности.Так Вы сказали,что Её тембр зависит от конструкции инструмента?

---

Трудный случай с Вами. Вы постоянно путаете мои рассказы по тембр ноты, который и зависит от конструкции инструмента, и не зависит. И что бывают такие трудные случаи с тембром инструмента, когда я путаюсь. Но привыкнув - уже не путаюсь.
1 - Тембр любого инструмента зависит от конструкции инструмента.
2 - тембр каждой ноты имеет еще и свою окраску, независимо от тембра инструмента.
Это как тембр звука У отличается от тембра звука А, независимо от тембра голоса человека. Теперь поняли?
3 - звуковысотность ноты тоже слышна хорошо, но в памяти у каждого остается своё: у кого-то только звуковысотность, у кого-то с тембром - вариантов много.
3 - музыкант своим внутренним слухом слышит все эти нюансы в меру своего развития.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Мне всегда казалось, что понятие чистоты должно быть упразднено...))

---

Я думаю, что лучше говорить о согласованности. Хоть это и трудно понять, но постараться можно. Вот когда звуковысотности всех нот согласованы в красивую мелодию, то это хорошо. А как это делано, в каком строе - не имеет значение. Если человеку понравилось - значит так и будет.
Я помню работу Мостраса, в которой он приводил Герцы нот Мелодии Чайковского, сыгранной разными выдающимися музыкантами - ничего не совпало. Но, поверьте, все они играли хорошо, т.е. чисто.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Трудный случай с Вами. Вы постоянно путаете мои рассказы по тембр ноты, который и зависит от конструкции инструмента, и не зависит. И что бывают такие трудные случаи с тембром инструмента, когда я путаюсь. Но привыкнув - уже не путаюсь.
1 - Тембр любого инструмента зависит от конструкции инструмента.
2 - тембр каждой ноты имеет еще и свою окраску, независимо от тембра инструмента.
Это как тембр звука У отличается от тембра звука А, независимо от тембра голоса человека. Теперь поняли?
3 - звуковысотность ноты тоже слышна хорошо, но в памяти у каждого остается своё: у кого-то только звуковысотность, у кого-то с тембром - вариантов много.
3 - музыкант своим внутренним слухом слышит все эти нюансы в меру своего развития.

---

Не убедили

Цитата:

---

Сообщение от combinare

Не убедили

---

Это уже Ваши проблемы. Я никого ни в чем не убеждаю. Я просто рассказываю о самом себе и своем опыте слушания и работы с другими музыкантами. Я ничего никому не доказываю, чтобы в ответ сказать слова: убедили или не убедили.
Вы так и не поняли, о чем идет разговор.
Повторяю еще раз: я никого ни в чем не убеждаю. Вот с этими мыслями и читайте мои посты. Может быть до Вас и дойдет их смысл.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Но, поверьте, все они играли хорошо, т.е. чисто.

---

Мне легче думать, что все играли фальшиво, но согласованно фальшиво.:-)

Цитата:

---

Сообщение от murom

мой пост 437 содержит ваш вопрос и мой ответ.
Если Вам не нравится мой ответ - напишите что-то другое, чтобы получился диалог. Я могу отвечать только так, как умею. Если Вам что-то в этом не нравится - пишите по-другому.

---

Здесь

Цитата:

---

Сообщение от murom

Цитата:

---

Сообщение от commator

Хочется обратить Ваше внимание на временную приостановку обсуждения аксиомы октавного подобия до выяснения более приоритетной аксиомы унисонного равенства.

Как только приемлемая аксиома унисонного равенства будет выдвинута, через неё необходимо осмыслить аксиому октавного подобия и перейти к обсуждению аксиомы энгармонического подобия. Затем пытаться делать прямые следствия из аксиом унисонного равенства, октавного подобия и энгармонического подобия, т. е. начинать строительство музыкальной теории из доказанных теорем.

Вы напрасно про 44 страницы ни о чём. Это 44 страницы истории мучительного поиска выхода из тупика, где оказалась музыкальная теория после навязывания немецкого софизма с подменой энгармонического подобия унисонным равенством.

К тому же уважаемый основатель обсуждения усердно работает над подготовкой многообещающих логических конструкций. Он ведь не просто молчит, а следит за ходом обсуждения и готовится к наиболее точному изложению своих соображений. Я этого изложения с нетерпением жду и, надеюсь, Вы тоже.

---

1 - чистота или расстроенность любого интервала не имеют ничего общего с вопросом октавного подобия по простой причине, что и октава тоже может быть расстроена, но октавой с ее спецификой останется.
2 - другое дело, что можно заняться определением, где заканчивается расстроенный унисон (октава, квинта, кварта, терция и пр. интервалы), а с какого момента начинается уже другой интервал (тоже пока еще расстроенный).
3 - здесь так же трудно определиться, как и в общеизвестном философском вопросе: с какого упавшего волоса с головы человека можно уже сказать, что он уж стал лысым. Мы знаем волосатого и знаем лысого, но мы не знаем точную границу между этими двумя понятиями.
Точно так же мы не можем сказать, где граница между умным и дураком, хотя крайние качества определяем легко.
4 - таким образом, ставить границу между расстроенным унисоном (или другим интервалом) и уже другим интервалом нет смысла. Это будет разговор НИ О ЧЕМ. Нужно просто знать, что существует чистый интервал, потом его можно расстроить, но он так и останется тем же интервалом, а потом постепенно перейдет в расстроенный другой интервал. Кстати, эта переходная зона может быть и довольно широкая: уже не унисон, но еще не малая секунда.
С таким же успехом мы можем говорить об энгармонизмах, но опять же всё это не имеет никакой связи с октавным феноменом.
Мы даже можем обсуждать, как исполнять увеличенные септимы: как октавы или по-другому, - но и это не поможет нам понять феномен октавы, т.к. это просто разные теоретические (и практические) задачи.

---

нет моего вопроса, есть мои пояснения к состоянию обсуждения и Ваши комментарии, которые не ответ, т. к. вопрос отсутствует.

Попробую писать по-другому. Вот аксиома равенства из евклидовой геометрии:

7.	И совмещающиеся друг с другом равны между собой.

Вот комментарий к ней

Важную роль играет аксиома 7. Фактически, речь в ней идет о том, что если наложить одну фигуру на другую так, что они совпадут, то эти фигуры будут равны. Евклид всегда употребляет слово «равны» в смысле равновеликости, т. е. равенства площадей (длин, объемов, величин углов). В современном смысле слово «равны» в применении к геометрическим фигурам означает именно «совпадение при наложении»: равные фигуры отличаются только местоположением (вернее, равенство означает, что существует движение, переводящее одну фигуру в другую; под движением понимается преобразование, сохраняющее расстояние, как если бы фигура была твердой и мы могли бы ее двигать). Уже математики XVII в. понимали равенство именно в этом смысле; Г. В. Лейбниц для такого равенства ввел специальный термин – конгруэнтность. Так что аксиома 7, в современных терминах, означает, что равные (конгруэнтные) фигуры равновелики. (При этом, разумеется, равновеликие фигуры не обязаны быть равными).

Может быть через этот образец удастся подобраться к аксиоме равенства звуковысотностей...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Попробую писать по-другому. Вот аксиома равенства из евклидовой геометрии:

7.	И совмещающиеся друг с другом равны между собой.

Вот комментарий к ней

Важную роль играет аксиома 7. Фактически, речь в ней идет о том, что если наложить одну фигуру на другую так, что они совпадут, то эти фигуры будут равны. Евклид всегда употребляет слово «равны» в смысле равновеликости, т. е. равенства площадей (длин, объемов, величин углов). В современном смысле слово «равны» в применении к геометрическим фигурам означает именно «совпадение при наложении»: равные фигуры отличаются только местоположением (вернее, равенство означает, что существует движение, переводящее одну фигуру в другую; под движением понимается преобразование, сохраняющее расстояние, как если бы фигура была твердой и мы могли бы ее двигать). Уже математики XVII в. понимали равенство именно в этом смысле; Г. В. Лейбниц для такого равенства ввел специальный термин – конгруэнтность. Так что аксиома 7, в современных терминах, означает, что равные (конгруэнтные) фигуры равновелики. (При этом, разумеется, равновеликие фигуры не обязаны быть равными).

Может быть через этот образец удастся подобраться к аксиоме равенства звуковысотностей...

---

И что самое поразительное, математика не требует ничьих свидетельств, подтверждающих равенство фигур при наложении...:lol:

Цитата:

---

Сообщение от commator

Вот аксиома равенства из евклидовой геометрии:

7.	И совмещающиеся друг с другом равны между собой.

Может быть через этот образец удастся подобраться к аксиоме равенства звуковысотностей...

---

Предлагаю следующую аксиому:

Две или несколько звуковысотностей равны,если равны их MIDI note numbers при одинаковом Pitch Wheel.
Заодно и функцию смогу написать,которая будет выполняться только в этом случае.
Если нужно

Аксиома: если линии двух разных рисунков коровы приложить один к другому и их линии не сойдутся, следовательно одна корова из двух не является коровой.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

И что самое поразительное, математика не требует ничьих свидетельств, подтверждающих равенство фигур при наложении...

---

Вы не всё прочитали:

Цитата:

---

Аристотель считал характерным свойством аксиом общепризнанность

---

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Аксиома: если линии двух разных рисунков коровы приложить один к другому и их линии не сойдутся, следовательно одна корова из двух не является коровой.

---

Две неравных коровы всего навсего, но лучше бы Вы о равенстве звуковысотностей высказались без жёлчи.