Биологический резонанс и восприятие музыки

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

А сохраняются ли?

---

Да, по-моему это всем известно.
"В сущности, звук в физике - явление колебательного движения частиц в упругих средах, распространяющегося в виде волн, более всего часто мы воспринимаем звуки в воздухе. Важной характеристикой звука считается его спектр - совокупность простых гармонических (синусоидальных) колебаний, на которые раскладывается звук, представленный чаще всего графиком соотношения амплитуд (образно выражаясь, размахом скачков) и частот (количеством скачков за единицу времени) этих колебаний. Звук сплошного спектра слышится как шум. Все музыкальные звуки имеют линейчатый (или комбинированный, очень близкий к линейчатому - у фортепиано, к примеру) спектр. Такой спектр на графике выглядит как множество отрезков разной длины - множество тонов кратных частот и разной амплитуды, называемых в этом случае гармониками. Первый отрезок самой низкой частоты и самой высокой амплитуды называется основным тоном, все прочие - обертонами, призвуками основного тона, их амплитуда в целом резко убывает с ростом частоты. Природа наделила эти звуки замечательным свойством - отношения частот основного тона и всех обертонов можно представить рядом натуральных чисел, поэтому восходящий по частоте ряд обертонов называется натуральным звукорядом.

Простейшим вариантом созвучия является унисон, совпадение звуков по высоте, так называемый интервал чистой примы, самый совершенный консонанс. Не трудно догадаться, что следующее отношение высот из самых простых - 2:1, два к одному. Это есть интервал чистой октавы, весьма совершенный консонанс - такие звуки тоже практически сливаются по ощущению слушателя. Физический смысл этого очень прост, и напрямую связан с натуральным звукорядом - обертона основания включают в себя все обертона вершины, включая основной тон. Очередное простое отношение, также объединяющее многие обертона пары звуков (и соотносящее частоты первого и второго обертонов) - 3:2, чистая квинта, совершенный консонанс. Последний совершенный консонанс, чистая кварта, получался из соотношения высот 4:3".
Как нетрудно догадаться для эффекта резонанса не нужно полное совпадение частот звуков, достаточно чтобы соотношения их к основному тону были натуральными числами.
Поэтому, если взять ноту "до", нота "соль" резонирует: "до" 264 Гц - "соль" 396 Гц - "до" 528 Гц = 1 - 1,5 - 2.

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

вот интересно! наш мозг вопринимает не звуки отдельно, а отношение звуков.
т.е. резонанс с какими-то штуками в голове либо
невозможен (обычно у осцилляторов бывает несколько собственных частот, но они не могут плавать непрерывно по диапазону куда хотят) либо
что-то, что резонирует у нас в голове с музыкой, может менять свою собственную частоту. настраиваться на какую-то тональность. собственный музыкальный инструмент в голове.

"прибор" настроен на тональность - т.е. трезвучие.
отсюда резонанс внешней музыки с нашим настроенным прибором - консонанс
диссонанс с нашим настроенным прибором отдельных нот внешней музыки. - неприятное ощущение прибора. (бррр... тревога... дайте-ка нам радость - консонанс - фуф, дали, хорошо....)
(я думаю)

---

Действительно, мозг воспринимает соотношения частот, поэтому не всегда возможна итендификация консонанса или диссонанса без дальнейшего звучания. Я собственно писал про биологический резонанс некой циклической составляющей звукового сигнала, приводящей к возбуждению коры головного мозга и как следствие к изменению восприятия. Я не знаю, связано ли это явление с восприятием именно диссонансов и консонансов. По-моему, нет.

Вот, дорогой Скрипкас, что я узнал. Да, есть такая штука, что "нейронные волны" в голове приспосабливаются к струкуре, матрице воспринимаемого об`екта, отражают его - но не как в зеркале, конечно, а на "свой лад", наподобие того известного крючка для пальто.
Но -!! - это может быть и рисунок, и даже - просто представление, фантазия - т. е. дело опять же не в реальном звучании/изображении, а в самом восприятии.
Что же касается звука, то есть какие-то данные о том, например, что грегорианские хоралы вызывают какие-то там "альфа-волны", а поп-музыка - наоборот - совсем другие волны-шмолны. Но вроде бы чтобы такое "отражение" (резонанс) возникло, нижно какое-то время повторлть одно и то же, это - не мнгновенная реакция. Кроме того, это физиологическое воздействие (а этот эффект уже используется в развлекательной индустрии, со всякими волшебными очками-наушниками) может совсем не быть параллельным или как-то связанным (ну, как-то то наверное все-таки отдаленно связано) с эстетическим переживанием.
И, наконец, про консонансы. Как уже я говорил, есть некая тенденция к определенной оценке определенных интервалов, но она не является абсолютной, зависит от разных факторов. Например, если долго поворять квинту, то она вместо удовольсвия начнет вызывать скуку:-( и раздражение:evil:, и превртится в диссонанс.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Да, по-моему это всем известно.
"В сущности, звук в физике - явление колебательного движения частиц в упругих средах, распространяющегося в виде волн, более всего часто мы воспринимаем звуки в воздухе. Важной характеристикой звука считается его спектр - совокупность простых гармонических (синусоидальных) колебаний, на которые раскладывается звук, представленный чаще всего графиком соотношения амплитуд (образно выражаясь, размахом скачков) и частот (количеством скачков за единицу времени) этих колебаний. Звук сплошного спектра слышится как шум. Все музыкальные звуки имеют линейчатый (или комбинированный, очень близкий к линейчатому - у фортепиано, к примеру) спектр. Такой спектр на графике выглядит как множество отрезков разной длины - множество тонов кратных частот и разной амплитуды, называемых в этом случае гармониками. Первый отрезок самой низкой частоты и самой высокой амплитуды называется основным тоном, все прочие - обертонами, призвуками основного тона, их амплитуда в целом резко убывает с ростом частоты. Природа наделила эти звуки замечательным свойством - отношения частот основного тона и всех обертонов можно представить рядом натуральных чисел, поэтому восходящий по частоте ряд обертонов называется натуральным звукорядом.

Простейшим вариантом созвучия является унисон, совпадение звуков по высоте, так называемый интервал чистой примы, самый совершенный консонанс. Не трудно догадаться, что следующее отношение высот из самых простых - 2:1, два к одному. Это есть интервал чистой октавы, весьма совершенный консонанс - такие звуки тоже практически сливаются по ощущению слушателя. Физический смысл этого очень прост, и напрямую связан с натуральным звукорядом - обертона основания включают в себя все обертона вершины, включая основной тон. Очередное простое отношение, также объединяющее многие обертона пары звуков (и соотносящее частоты первого и второго обертонов) - 3:2, чистая квинта, совершенный консонанс. Последний совершенный консонанс, чистая кварта, получался из соотношения высот 4:3".
Как нетрудно догадаться для эффекта резонанса не нужно полное совпадение частот звуков, достаточно чтобы соотношения их к основному тону были натуральными числами.
Поэтому, если взять ноту "до", нота "соль" резонирует: "до" 264 Гц - "соль" 396 Гц - "до" 528 Гц = 1 - 1,5 - 2.

---

Спасибо, кончно, за информацию, но эту азбуку мы проходили в школе.
Просто жалко Вашего времени, что Вы потратили на этот пост, хотя может быть кому-нибудь это будет полезно.:-)
А вот это интересно:

Цитата:

---

Сообщение от барух

Да, есть такая штука, что "нейронные волны" в голове приспосабливаются к струкуре, матрице воспринимаемого об`екта, отражают его - но не как в зеркале, конечно, а на "свой лад",
Но -!! - это может быть и рисунок, и даже - просто представление, фантазия - т. е. дело опять же не в реальном звучании/изображении, а в самом восприятии.

---

Всегда подозревал об этом, вот здесь, видимо, и нужно искать принципы передачи и восприятия тембра. Что-то вроде некоего "генетического кода", который совершенно с гармониками не связан. Это, скорее, из области формант, которые могут иметь не только определенные частоты, а и сложные спектры.

Немного мракобесия.

Мне кажется, что, наиболее актуальная и ценная тема в этой области - как раз воздействие попсы на слух и память. И наверное, существует сотня-другая научных трудов, где все это разобрано по косточкам.

В случае попсы метод исследования адекватен предмету исследования. Для чего-то мало-мальски серьезного дело обстоит иначе. Как там выражались латиняне?.. Reductio ad absurdum: представьте, что мозговеды выяснили, какие именно комплексы биотоков приводит в движение та или иная буква, увиденная человеком. Или прочитанное слово. Это, наверное, невозможно, но если бы вдруг случилась такая научная катавасия - разве она открыла новые горизонты перед писателями, читателями и критиками?

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

Немного мракобесия.

Мне кажется, что, наиболее актуальная и ценная тема в этой области - как раз воздействие попсы на слух и память. И наверное, существует сотня-другая научных трудов, где все это разобрано по косточкам.

В случае попсы метод исследования адекватен предмету исследования. Для чего-то мало-мальски серьезного дело обстоит иначе. Как там выражались латиняне?.. Reductio ad absurdum: представьте, что мозговеды выяснили, какие именно комплексы биотоков приводит в движение та или иная буква, увиденная человеком. Или прочитанное слово. Это, наверное, невозможно, но если бы вдруг случилась такая научная катавасия - разве она открыла новые горизонты перед писателями, читателями и критиками?

---

Боюсь, что в этом случае произошло бы то, что и так периодически происходит с писателями (поэтами, художниками, композиторами): они приняли бы отдельные деревья за лес, то есть вознесли ЧАСТНОСТЬ в ранг ЗАКОНОМЕРНОСТИ.

А я как раз ночью сегодня думал о буквах в связи с этим.
Идуаизм, например, много внимания уделяет форме букв, их созерцанию. Казалось бы, абсурд - а вот поди ж ты!!

Цитата:

---

Сообщение от барух

Вот, дорогой Скрипкас, что я узнал. Да, есть такая штука, что "нейронные волны" в голове приспосабливаются к струкуре, матрице воспринимаемого об`екта, отражают его - но не как в зеркале, конечно, а на "свой лад", наподобие того известного крючка для пальто.
Но -!! - это может быть и рисунок, и даже - просто представление, фантазия - т. е. дело опять же не в реальном звучании/изображении, а в самом восприятии.
Что же касается звука, то есть какие-то данные о том, например, что грегорианские хоралы вызывают какие-то там "альфа-волны", а поп-музыка - наоборот - совсем другие волны-шмолны. Но вроде бы чтобы такое "отражение" (резонанс) возникло, нижно какое-то время повторлть одно и то же, это - не мнгновенная реакция. Кроме того, это физиологическое воздействие (а этот эффект уже используется в развлекательной индустрии, со всякими волшебными очками-наушниками) может совсем не быть параллельным или как-то связанным (ну, как-то то наверное все-таки отдаленно связано) с эстетическим переживанием.

---

Дорогой Барух! Спасибо за информацию! Все-таки физиологическое влияние волн звуковой волны имеет место быть.
Я размышлял недавно о цвете и понял, что физические колебания вряд ли непосредственно «раскачивают» нейронные импульсы. Ведь цвет – разные по частоте и амплитуде движения фотонов. Достигая рецепторов глаза, после переработки мы получаем колебательные импульсы в нейронах при восприятии, но говорить об эффекте резонанса тут можно с натяжкой или вообще нельзя. В итоге, как Вы правильно заметили, мы можем получить возбуждение коры определенных зон мозга без участия физического источника, довольствуясь воспоминанием или представлением об объекте-раздражителе.
Так или иначе, тема взаимодействия физических свойств возмущения материи и биологических колебаний (ритмов) должна еще изучаться и изучаться.:-)

Цитата:

---

Боюсь, что в этом случае произошло бы то, что и так периодически происходит с писателями (поэтами, художниками, композиторами): они приняли бы отдельные деревья за лес, то есть вознесли ЧАСТНОСТЬ в ранг ЗАКОНОМЕРНОСТИ.

---

В первую очередь - с исследователями. У очередной группы людей, не любящих и не понимающих литературу, появился бы повод глубокомысленно рассуждать о ней. Хотя после структуралистов и всяческих теоретиков постмодернизма - уже не так страшно, дело привычное.

Цитата:

---

А я как раз ночью сегодня думал о буквах в связи с этим.
Идуаизм, например, много внимания уделяет форме букв, их созерцанию. Казалось бы, абсурд - а вот поди ж ты!!

---

Я слышал, что в восточной поэзии не последнюю роль играет гармоническое начертание. Впрочем, истоки этой гармонии так же закрыты для анализа, как и в других ответвлениях искусства.

Цитата:

---

Достигая рецепторов глаза, после переработки мы получаем колебательные импульсы в нейронах при восприятии, но говорить об эффекте резонанса тут можно с натяжкой или вообще нельзя.

---

Частота световых волн не может непосредственно переходить в колебания биотоков - она слишком высока. В книге, ссылку на которую я даю, сказано, что это относится даже к высокочастотным звукам.

Цитата:

---

Так или иначе, тема взаимодействия физических свойств возмущения материи и биологических колебаний (ритмов) должна еще изучаться и изучаться.

---

Не худо было бы разобраться со сведениями, зарытыми в горах уже имеющихся научных трудов и выяснить, что науке на сегодняшний день известно, а что нет. Тоже, между прочим, вопрос не для слабонервных.

А. Вартанян. Звук - Слух - Мозг./ От молекул до организма, Наука, 1981 г. - 127 с.(rar/djvu, 1.4 Mb)
Другая ссылка: http://ihtik.lib.ru/dreamhost_encycloped_8janv2007.html (№691)

Альтман Я.А. Слуховая система / Основы современной физиологии, Наука, 1990 г. - 127 с.
http://ihtik.lib.ru/lib_ru_teor-estestv_21dec2006.html (№483)

Вообще-то (правда, эта реплика относится скорее к "муз. семантике") я убежден, что есть принципиальная разница между физиологоческим воздействием и эстетическим переживанием, - знание физиологических механизмов помогает нам только лучше понять работу эстетического восприятия. А разница именно в том, что в эстетическом переживании активизируется И сознание, И подсознание, - устанавливаются, вероятно, какие-то особенные "синтетические" отношения между ними (не такие, как в "будничной жизни"). Т. е. в конце концов я верю в наличие живой и свободной души, - в противном случае мы на территории позитивизма, марксизма-ленинизма, Блинской теории музыки.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Вообще-то я убежден, что есть принципиальная разница между физиологоческим воздействием и эстетическим переживанием, - знание физиологических механизмов помогает нам только лучше понять работу эстетического восприятия. А разница именно в том, что в эстетическом переживании активизируется И сознание, И подсознание, - устанавливаются, вероятно, какие-то особенные "синтетические" отношения между ними (не такие, как в "будничной жизни"). Т. е. в конце концов я верю в наличие живой и свободной души, - в противном случае мы на территории позитивизма, марксизма-ленинизма, Блинской теории музыки.

---

Каким же образом "знание физиологических механизмов" помогает нам понять "работу эстетического восприятия"? Если можно, поподробнее, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Каким же образом "знание физиологических механизмов" помогает нам понять "работу эстетического восприятия"? Если можно, поподробнее, пожалуйста.

---

Дорогой Лерит, Вы шутите?
Про это же я писал уже подробно, и в "семантике", и в статье. Это - все то, что связано с "формализацией", с дифференцированным восприятием и общей семантизацией пяти (все-таки пяти, а не шести, т. к. гармония, очевидно, не входит туда) основных параметров.
Интересным добавлением к этом стала новая для меня информация про "дуализм" восприятия Д. и К., - тенденции восприятия к такому разделению, с одной стороны, - и относительности их атрибутации, с другой. Информация про "нейронные волны" тоже, конечно, исключительно плодотворная.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Дорогой Лерит, Вы шутите?
Про это же я писал уже подробно, и в "семантике", и в статье. Это - все то, что связано с "формализацией", с дифференцированным восприятием и общей семантизацией пяти (все-таки пяти, а не шести, т. к. гармония, очевидно, не входит туда) основных параметров.
Интересным добавлением к этом стала новая для меня информация про "дуализм" восприятия Д. и К., - тенденции восприятия к такому разделению, с одной стороны, - и относительности их атрибутации, с другой. Информация про "нейронные волны" тоже, конечно, исключительно плодотворная.

---

Видите ли, дорогой Барух, мне кажется, что знание этих механизмов ничего не прибавляет к эстетическому восприятию. Ведь и ничего не зная о них, можно наслаждаться произведением искусства. Иначе лучшими реципиентами были бы физиологи. По определению.

Барух по наивности считает, что если нагромоздить побольше умных слов, потерявших характер действия, типа "семантизация" и "нейронные волны", то из них сама собой сложится научная доктрина. Как говорили древние, вероятность этого примерно такова, как если бы по свалке металлолома пронёсся тайфун и собрал мерседес.
Рекомендую торсионные поля добавить для полного комплекту.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Видите ли, дорогой Барух, мне кажется, что знание этих механизмов ничего не прибавляет к эстетическому восприятию. Ведь и ничего не зная о них, можно наслаждаться произведением искусства. Иначе лучшими реципиентами были бы физиологи. По определению.

---

Дорогой Лерит, опять шутка?
Я где-то говорил, что эти знания что-то добавляют к эстетическому восприятию? Oни добавляют что-то к рефлексии на тему эстетического восприятия.

Айболит, признаться, меня поражает Ваше предвзятое, враждебное отношение ко мне. Я не могу вспомнить, чтобы дал Вам на форуме или в личном общении хоть какой-то повод для всего этого потока помоев, которыми Вы неожиданно начали меня обливать в дневнике, а теперь вот и здесь. Каждый, кто дал себе труд прочитать мои сообщения, увидит, что Ваши слова - дешевая клевета.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Видите ли, дорогой Барух, мне кажется, что знание этих механизмов ничего не прибавляет к эстетическому восприятию. Ведь и ничего не зная о них, можно наслаждаться произведением искусства. Иначе лучшими реципиентами были бы физиологи. По определению.

---

Кто хочет изменить полноту восприятия может обратиться не к физиологам, а к фармацевтам. Можно наслаждаться произведением искусства, ничего не зная и про произведение искусства.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Айболит, признаться, меня поражает Ваше предвзятое, враждебное отношение ко мне.

---

Не к Вам лично, коллега, а к Вашим теориям. Пишите проще, и люди к Вам потянутся.

Мне лично очень по душе мнение тов.Жданова, очень актуально.

«...Отрыв некоторых деятелей советской музыки от народа дошел до того, что в их среде получила распространение гнилая "теория", в силу которой непонимание музыки многих современных советских композиторов народом объясняется тем, что народ якобы "не дорос" еще до понимания их сложной музыки, что он поймет ее через столетия и что не стоит смущаться, если некоторые музыкальные произведения не находят слушателей...»

Цитата:

---

Сообщение от Aybolit

Не к Вам лично, коллега, а к Вашим теориям. Пишите проще, и люди к Вам потянутся.

Мне лично очень по душе мнение тов.Жданова, очень актуально.

«...Отрыв некоторых деятелей советской музыки от народа дошел до того, что в их среде получила распространение гнилая "теория", в силу которой непонимание музыки многих современных советских композиторов народом объясняется тем, что народ якобы "не дорос" еще до понимания их сложной музыки, что он поймет ее через столетия и что не стоит смущаться, если некоторые музыкальные произведения не находят слушателей...»

---

Этот бред не имеет ко мне никакого отношения, также и прочие Ваши поливы. Это мой Вам последний ответ.

Почему же «бред»? По-моему, вполне обоснованная точка зрения, не хуже других.

И вообще правильно, зачем же всё на себя примерять. Нет ответа - нет проблемы.

Ребята-ребята! А в тексте про Жданова есть смысл. Т.е. эта гниль вполне и не гниль.
Вот я думаю, что бОльшая восприятие музыки строится на опыте. Начиная с новорожденных и так далее. Должны были проводится опыты по восприятии музыки маленькими детьми. Может в книгах, порекомендованных Синицыным что-то есть об этом.

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

. Впрочем, истоки этой гармонии так же закрыты для анализа, как и в других ответвлениях искусства.

---

Я надеюсь, открыты =)
Все безумно сложно (но можно!)
Допустим:
любовь к музыке происходит от наличия в мире огромной кучи шума. Барабанной перепонке приятней колебаться по синусоидам, а не как попало.
Приятное ощущение, как от вкусного яблока после месяца дряной гречки. Вырабатываются гормоны всякие, эндорфины в том числе.
Может, музыка влияет и на эту выработку?
Правда, тут тогда и правда колебание желез всяких, возбуждение генерации гормонов. (хм) - ре3оHанC!, от которого мы начали плясать

По сравнению с изобразительным искусством, музыка сильно отличается - она протяженна во времени. Здесь втечение композиции появляется желание вернуться к началу. Мозг помнит и ждет, чтобы еще раз.

Цитата:

---

Сообщение от барух

знание физиологических механизмов помогает нам только лучше понять работу эстетического восприятия. "будничной жизни")...
Т. е. в конце концов я верю в наличие живой и свободной души, .

---

Можно привести тут либо "душу", либо какой-то внутренний "инструмент", у которого, как и у всего нашего организма есть потребности. Узная потребности, методы их удовлетворения, можно будет легче это делать. И по-новому. и в 1000 раз эффективнее.

к старому:

Цитата:

---

Сообщение от барух

что я узнал. Да, есть такая штука, что "нейронные волны" в голове приспосабливаются к струкуре, матрице воспринимаемого об`екта..

---

Кажется, что эти "нейронные волны" (не понимаю, что это такое) активируются при попадании любой информации в мозг, от любого рецептора и достаточно сильная. Если у нас есть какой-то опредварительный опыт по работе с этим возбудителем, то оттуда пойдет куча импульсов в кучу нейронов. Работает все как условный рефлекс. (на подсознательном уровне тлт еще глубже)

Цитата:

---

Сообщение от Aybolit

Тема про ойстрахизм очень актуальна.

А я не могу передать словами, как приятно мне резонирует в живот моя электрогитара!
Но это мы, старые блюзмены-кракодилы, гитары держим на необъятных животах.
А у юных и ещё худых рок-музыкантов гитара вообще висит незнаю где, и вызывает резонанс незнаю в чём...


http://media.canada.com/32f7eb68-074...ka-king_01.jpg http://img512.imageshack.us/img512/474/zakk116qa5.jpg

---

В одном случае вибрация используется, чтобы согнать лишний жирок (рисунок А), во втором... где-то читал, что вибрация используется также при лечении эректильной дисфункции (рисунок В).

Цитата:

---

Сообщение от барух

Дорогой Лерит, опять шутка?
Я где-то говорил, что эти знания что-то добавляют к эстетическому восприятию? Oни добавляют что-то к рефлексии на тему эстетического восприятия.

---

А зачем нам рефлексия на тему эстетического восприятия, которая ничего не добавляет к эстетическому восприятию?

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Кто хочет изменить полноту восприятия может обратиться не к физиологам, а к фармацевтам. Можно наслаждаться произведением искусства, ничего не зная и про произведение искусства.

---

Продолжив Вашу мысль: можно наслаждаться произведением искусства и без самого произведения искусства.:lol:

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Продолжив Вашу мысль: можно наслаждаться произведением искусства и без самого произведения искусства.:lol:

---

Так сказал и Барух - просто вспоминая про него...

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Продолжив Вашу мысль: можно наслаждаться произведением искусства и без самого произведения искусства.:lol:

---

Древние осуждали секс без дивчины и считали, что он признак чего-то в рифму.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Так сказал и Барух - просто вспоминая про него...

---

Нет, я не совсем о том: наслаждаться, вообще не зная данного произведения искусства.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Нет, я не совсем о том: наслаждаться, вообще не зная данного произведения искусства.

---

Развитие мысли не знает предела. :-) А если серьездно, то знание физиологического действия музыки в механизме восприятия пополняет знания не физиологии, а свойств музыки.

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

Можно привести тут либо "душу", либо какой-то внутренний "инструмент", у которого, как и у всего нашего организма есть потребности. Узная потребности, методы их удовлетворения, можно будет легче это делать. И по-новому. и в 1000 раз эффективнее.

---

Ага. Получил пару "нейронных пучков" в ухо (вар.: в глаз), и эффективно так залюбил Баха.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Развитие мысли не знает предела. :-) А если серьездно, то знание физиологического действия музыки в механизме восприятия пополняет знания не физиологии, а свойств музыки.

---

А кто занимается изучением свойств музыки с этой точки зрения?

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Ага. Получил пару "нейронных пучков" в ухо (вар.: в глаз), и эффективно так залюбил Баха.

---

Над мышками так издевались!:cry: Подключали их "зону удовольствия" коры мозга к датчику генератору импульсов, а выключатель размещали в клетке - мол нажимай кнопку и наслаждайся. Мышки только и делали, что кнопку нажимали - в итоге все закончилось летально.:cry:

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Ага. Получил пару "нейронных пучков" в ухо (вар.: в глаз), и эффективно так залюбил Баха.

---

уж лучше тогда нейтронных

цель ведь не залюбить Баха, а быть счастливым =)

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

Допустим:
любовь к музыке происходит от наличия в мире огромной кучи шума. Барабанной перепонке приятней колебаться по синусоидам, а не как попало.
Приятное ощущение, как от вкусного яблока после месяца дряной гречки. Вырабатываются гормоны всякие, эндорфины в том числе.
Может, музыка влияет и на эту выработку?
Правда, тут тогда и правда колебание желез всяких, возбуждение генерации гормонов. (хм) - ре3оHанC!, от которого мы начали плясать

---

Простите, я хочу возразить. Барабанная перепонка не колеблется по синусоидам, в силу строения уха. Скорее ее колебания напоминают колебания мембраны угольного микрофона, который применялся на заре звукозаписи, т.е. только в одну сторону, т.к. с другой колебания ограничены угольным порошком, а в ухе - всеми этими косточками - молоточками и как они еще там назыываются, не помню. Кстати те записи, несмотря на ограниченный спектр частот, обладают удивительно "живым" звучанием.

Цитата:

---

Можно привести тут либо "душу", либо какой-то внутренний "инструмент", у которого, как и у всего нашего организма есть потребности. Узная потребности, методы их удовлетворения, можно будет легче это делать. И по-новому. и в 1000 раз эффективнее.

к старому:

Кажется, что эти "нейронные волны" (не понимаю, что это такое) активируются при попадании любой информации в мозг, от любого рецептора и достаточно сильная. Если у нас есть какой-то опредварительный опыт по работе с этим возбудителем, то оттуда пойдет куча импульсов в кучу нейронов. Работает все как условный рефлекс. (на подсознательном уровне тлт еще глубже)

---

Насчет попадания информации в мозг, по-моему это как раз самое оно, но это как раз тоже не синусоида, которая не несет никакой информации окромя частоты колебаний, зато в шуме этой информации куда как больше. Вопрос - как оттуда извлечь нужную.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А зачем нам рефлексия на тему эстетического восприятия, которая ничего не добавляет к эстетическому восприятию?

---

А затем, дорогой Лерит, что она нам (ну, не всем, конечно:-)) что-то добавляет к чему-то другому.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

А кто занимается изучением свойств музыки с этой точки зрения?

---

Важно не под каким углом собирать факты, а под каким интерпретировать их. Кому теперь интересно, что искал в капле воды ботаник Броун, наблюдая за пыльцой? Главное, что открыто Броуновское движение - свойство отнють не уникальное для пыльцы. И я и Барух призываем рассматривать физиологическое влияния колебаний звука как составляющую в коплексе механизмов восприятия.

Цитата:

---

Цитата:

---

. Впрочем, истоки этой гармонии так же закрыты для анализа, как и в других ответвлениях искусства.

---

Я надеюсь, открыты =)
Все безумно сложно (но можно!)

---

А я не надеюсь и не хочу надеяться. Эта мысль не доставляет мне удовольствия. Видимо, что-то не в порядке с гормонами и эндорфинами. Схожу в аптеку - может, таблетки какие дадут.

Цитата:

---

Допустим:
любовь к музыке происходит от наличия в мире огромной кучи шума. Барабанной перепонке приятней колебаться по синусоидам, а не как попало.
Приятное ощущение, как от вкусного яблока после месяца дряной гречки. Вырабатываются гормоны всякие, эндорфины в том числе.
Может, музыка влияет и на эту выработку?

---

Вспомнил эпизод из "Сентиментальных повестей" Зощенко. Тихим летним вечером кооперативный человечек и юная девушка гуляют по рощице, беседуют, объясняются в любви.
- Как ты думаешь, почему соловей поёт? - спрашивает она.
- Жрать хочет, вот и поёт.

До того, как возникла музыка, в мире разносился исключительно похабный шум, хотя было его куда меньше, нежели в современном городе. Неясно, откуда вдруг у будущих людей, а также у птиц, взялось удовольствие, вызываемое неизвестными на тот момент комплексами физических явлений, и почему они не избрали более простой путь к счастью. Могли бы, в конце концов, с самого начала изобрести попсу. А додумались - ценой неимоверного расхода мозговых клеток - только дятлы. Вот загадка!

Цитата:

---

Можно привести тут либо "душу", либо какой-то внутренний "инструмент", у которого, как и у всего нашего организма есть потребности. Узная потребности, методы их удовлетворения, можно будет легче это делать. И по-новому. и в 1000 раз эффективнее.

---

Тут уже упомянули о центре удовольствия. Так вот, наилучший способ удовлеторения всех потребностей организма - лечь в гроб, подключить внутривенное питание и воткнуть электрод в надлежащую область мозга. Все земные радости и обыкновенные наркотики рядом с этим - дрянь! По крайней мере, так утверждают ученые (и крысы с ними абсолютно согласны).

Цитата:

---

она нам (ну, не всем, конечно) что-то добавляет к чему-то другому.

---

Где-то прибывает, где-то убывает. Вот, скажем, если бы теннисист научился воспринимать атомы, из которых состоит мячик, ему, возможно, открылось бы любопытное зрелище. Но ему стало бы не до игры. Пока осознаешь, как ведут себя 10 в 25-й степени траекторий, сколько же времени пройдёт? А в конце концов выяснится, что за деревьями не было видно леса.

Цитата:

---

Сообщение от барух

А затем, дорогой Лерит, что она нам (ну, не всем, конечно:-)) что-то добавляет к чему-то другому.

---

Я вот пытаюсь пристроить эту рефлексию - ничего не выходит. А что и к чему она добавляет Вам, дорогой Барух? Поделитесь опытом, пожалуйста.:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

Тут уже упомянули о центре удовольствия. Так вот, наилучший способ удовлеторения всех потребностей организма - лечь в гроб, подключить внутривенное питание и воткнуть электрод в надлежащую область мозга. Все земные радости и обыкновенные наркотики рядом с этим - дрянь! По крайней мере, так утверждают ученые (и крысы с ними абсолютно согласны).

---

Да что Вы! Оказавшись в такой зависимости человек не сможет контролировать дозу "радости" и умрет быстрее, чем от наркотиков и мышки (по Вашему "крысы") с этим абсолютно согласны. Наилучший способ совсем в другом: в горах в дали от пахабного шума музыцировать, отдаваясь высокому искусству и не иметь представление об устройстве мира - это простой путь обрести счастье. А теннисисту, чтобы не отвлекаясь гонять мячик, лучше считать что акромя мячика и его траектории в мире ничего нет.
Да будут воспеты тихие радости, простые пути и наивные представления!!! Блажен не сведущий, а сердцем живущий!!! Долгие лета пустому и порожнему!!!

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

цель ведь не залюбить Баха, а быть счастливым =)

---

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Да что Вы! Оказавшись в такой зависимости человек не сможет контролировать дозу "радости" и умрет быстрее, чем от наркотиков и мышки (по Вашему "крысы") с этим абсолютно согласны. Наилучший способ совсем в другом: в горах в дали от пахабного шума музыцировать, отдаваясь высокому искусству и не иметь представление об устройстве мира - это простой путь обрести счастье. А теннисисту, чтобы не отвлекаясь гонять мячик, лучше считать что акромя мячика и его траектории в мире ничего нет.
Да будут воспеты тихие радости, простые пути и наивные представления!!! Блажен не сведущий, а сердцем живущий!!! Долгие лета пустому и порожнему!!!

---

!Тыдыщ! - А вот в чем смысл жизни? =)
(не просто же в достижении счастья!)
По-моему, в развитии. (в развитии себя и человечества вцелом - в стремлению к идеалу себя и человечества)
А может, в достижении идеала красоты?
В достижении идеала самих себя и того, что нас окружает.

Поэтому нужно не отдельно слушать музыку и наслаждаться, не только копаться в кварках и глюнах, нужно все это делать совместно. Изучить сознание в комплексной форме, понять, что нужно человеку, зачем все нужно человеку, и выработать план дальнейшей жизни человечества и Земли. В итоге куда-то придем.

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

До того, как возникла музыка, в мире разносился исключительно похабный шум, хотя было его куда меньше, нежели в современном городе. Неясно, откуда вдруг у будущих людей, а также у птиц, взялось удовольствие,

---

Вот это правда загадка (для меня, по крайней мере). Кто кстати знает, получают ли птицы удовольствие?

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

вызываемое неизвестными на тот момент комплексами физических явлений, и почему они не избрали более простой путь к счастью. Могли бы, в конце концов, с самого начала изобрести попсу.

---

Попса - это отнюдь не счастье. =)
Да и что это за однобокость?! - "попса.. похабный шум". Вы лучше не ругайтесь на попсу, а продвигайте в массы настоящую музыку. Пусть попсой снова станет Вивальди.

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

А я не надеюсь и не хочу надеяться. Эта мысль не доставляет мне удовольствия. Видимо, что-то не в порядке с гормонами и эндорфинами. Схожу в аптеку - может, таблетки какие дадут.

---

Цитата:

---

Сообщение от Синицын

Где-то прибывает, где-то убывает. Вот, скажем, если бы теннисист научился воспринимать атомы, из которых состоит мячик, ему, возможно, открылось бы любопытное зрелище. Но ему стало бы не до игры. Пока осознаешь, как ведут себя 10 в 25-й степени траекторий, сколько же времени пройдёт? А в конце концов выяснится, что за деревьями не было видно леса.

---

Вот вы правы! Нужно думать не мелочами, а охватывать все! Именно поэтому нужно совместить эстетику, психологию, физиологию, физику и математику!!!

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Я вот пытаюсь пристроить эту рефлексию - ничего не выходит. А что и к чему она добавляет Вам, дорогой Барух? Поделитесь опытом, пожалуйста.:lol:

---

Ну, давайе откроем тему "нужны ли музыканту размышления о природе эстетического?" :-), или вообще "размышления".