В немецких изданиях.Цитата:
Сообщение от murom
Вид для печати
В немецких изданиях.Цитата:
Сообщение от murom
А что, не так?Цитата:
Сообщение от Odnako..
хорошо, я готов с Вами согласиться.Цитата:
Сообщение от mitka
Давайте отложим Муджеллини в сторону.
Однако же, если в предисловии к какому-то изданию написано, что оно полностью соответствует оригиналу, то это следует понимать как враньё, а обозначенные в тексте издания лиги с примечаниями "лига автора" - как отсебятину редактора?
ОК, именно это я и хотел уяснить.
Я скрипач, и у меня только ХТК факсимильное издание, и в нем нет ни одной лиги - только тай (tie). И мне этого факсимиле достаточно, чтобы понять манеру записи Бахом. Был в свое время скрипичное факсимиле, но я его потерял еще в Одессе. Пользуюсь хорошей редакцией Мостраса, которую все равно всю переиначиваю по-своему.Цитата:
Сообщение от Odnako..
А кто знает, как нужно исполнять Баха? Гульд? Ближе к моему вкусу, но он к несчастью на скрипке не играл.
Если издание полностью соответствует авторскому тексту, в нем нет нужды указывать "лига автора" - в таком издании по умолчанию все лиги - автора. Если обозначено "лига автора", значит, данная лига - автора, а все прочие лиги это отсебятина редактора.Цитата:
Сообщение от Odnako..
Вы имеете в виду воспроизведение баховского автографа (это будет факсимиле), или набранные ноты в соответствии с ним? - последнее, кажется, называется уртекст.Цитата:
Сообщение от murom
Штрихи, по-моему, должны в Бахе идти от фразировки, а фразировка - от балды музыканта, или как он(она) нижним бюстом чует (или на основании тщательного анализа исполнительской практики эпохи, но результат от этого существенно не меняется).
Я на предыдущей странице показал кусочек сосканированного факсимиле - это рука Баха.Цитата:
Сообщение от mitka
Вот именно, примерно так и поступают.Цитата:
Штрихи, по-моему, должны в Бахе идти от фразировки, а фразировка - от балды музыканта, или как он(она) нижним бюстом чует (или на основании тщательного анализа исполнительской практики эпохи, но результат от этого существенно не меняется).
Во-во. Для меня это принципиально важно. Но подискутирую ближе к ночи, сейчас надо убегать...Цитата:
Сообщение от mitka
А из чего Вы исходите, переиначивая?Цитата:
Сообщение от murom
Сложный вопрос. В каждом конкретном случае может быть и другая причина. У скрипача правая рука выполняет определенный танец и вот бывает, что не вытанцовывается тот штрих, который предложил редактор. Поменял. Через год меняю опять, т.к. предыдущий уже наскучил. Потом возвращиюсь опять к предыдущему и меняю его опять. И так каждый раз. Я даже карандашные пометки стараюсь уже не делать, чтобы не перетирать каждый раз.Цитата:
Сообщение от lerit
Вообщем стараюсь не видеть лиги, проставленные редактором, хотя это трудно - они в глаза лезут.
А что хорошего в редакции Мостраса? Очень странная местами фразировка и динамика (взять хотя бы идиотские акценты в Прелюде из третьей партиты). А так же весьма сомнительные аппликатурные принципы (играть двухголосие на двух струнах) характерные более для Паганини и романтиков, чем для Баха (смотри, предисловие редактора). Также сомнительная идея играть третью фугу легато. Конечно есть и еще более худшие редакции, например редакция Макса Росталя. Но играть сегодня Сонаты и Партиты по Мострасу, всё-равно что играть Тартини в обоработке Крейслера. То есть можно, если очень хочется, но совершенно не актуально.Цитата:
Сообщение от murom
Ага, класс.Цитата:
Сообщение от murom
Я сперва вознегодовал на редакторов, а потом подумал вот что: звукозаписи тогда не было, как им было ознакомить публику со своими взглядами на то, как сие следует играть? - только через подробнейшие указания в печатном издании. Но нынче это устарело, не нужно этого уже. Всякий может послушать запись и решить, поэтому чем ближе издание к авторскому тексту, тем лучше.
Но все же на какой основе, теоретической, происходит выбор штрихов? Для чего они Вам?Цитата:
Сообщение от murom
Я же сказал, что переиначиваю. Просто удобно читать, привык с детства к этой книжке. А есть такие, которые и читать не удобно. (а может быть опять привычка?)Цитата:
Сообщение от MMMXXX
А чем вам не нравятся акценты в тактах 102 и аналогичных? Я акцентов делаю гораздо больше, чем написано. Что такое акцент? Их столько градаций - от пиано до форте; от медленного смычка до быстрого, что выбирай - не хочу.
или по-вашему раз акцент, значит надо только сильно? Есть еще акцент вибрацией.
Проговаривать текст определенными звуками, танцевать правой рукой определенный танец. А теоретически - упаси меня, Боже, что-то теоретизировать по поводу Баха. Не дорос я до него, чтобы теоретизировать. Так, наощупь продираюсь как мальчишка.Цитата:
Сообщение от lerit
Тем, что они там ничем не оправданы! Чем вообще можно оправдать акцент на слабую долю поперек фразировки и гармонии в старинной музыке? Если уж следовать авторским указаниям, то у Баха там легато, так что в моём понимании вторые доли должны быть самыми слабыми в этих тактах. То есть фразировка по долям должна быть 2 -> 3 -> 1, где первая доля в такте самая сильная, а не наоборот.Цитата:
Сообщение от murom
Не могу спорить о штрихах в клавирных сочинениях Баха, но нашла на форуме интересную ссылку на статью М. Аркадьева
Возможно, она может кое-что может прояснить.
Начало Прелюдии: отсутствует первая доля, две шестнадцатые к восьмым на вторую и третью доли. Так что с самого начала музыка как бы начинается со второй доли. И от этого никуда не денешься. Это не Мострас виноват, а сам Бах так написал. Бах вообще любил начинать не с сильной доли (2-я фуга до минор, например, которую мы тут уже разбирали, из той же оперы.)Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Отсутствие первой доли только подчёркивает затактовость, но никак не говорит о том, что вторая доля в такте должна быть сильнее первой или как-то акцентирована. И вообще можете посмотреть как сам Бах оркеструет этот Прелюд (BWV 120a и BWV29). Думаю, что если бы ему захотелось где-нибудь подчеркнуть слабую долю, то это обязательно бы нашло отражение и в оркестровке, но этого нет.Цитата:
Сообщение от murom
Тактовые черты у Баха можно вообще выбросить при рассмотрении артикуляционных вопросов.Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Но-но!:-) Метроритм должен присутствовать всегда и везде.Цитата:
Сообщение от lerit
Одно другому не мешает. :lol:Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Слишком смелое утверждение. У Вас есть какие то доказательства этому? Моя практика знакомства с творчеством Баха привела меня к следующему "правилу" в работе над текстом его произведений. Везде, где только это возможно, сильные доли должны оставаться сильными, а слабые слабыми. И вообще музыка Баха (если не брать в расчет некоторые произведения раннего периода) гораздо более квадратна, чем это принято считать. Во всяком случае, несмотря на значительную самобытность, его музыка не казалась современникам каким-то "авангардом" и вполне дружно сосуществовала с опусами Вивальди, Телемана и других композиторов, со структурой произведений которых вроде бы ни у кого проблем не возникает.Цитата:
Сообщение от lerit
Моя практика говорит о совершенно ином.:-) У Баха нет сильных и слабых долей. Во всяком случае, с точки зрения динамической акцентности. Обычно на "сильных" долях, т.е. долях после тактовой черты, расположены длинные доли, динамически самые слабые.Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Не буду спорить, практика у каждого своя. Я тоже когда-то так считал, но после того как прочитал Кванца (лет 15 назад) задумался. И стал внимательнее анализировать те произведения, в которых, как мне ранее казалось, первые доли в такте самые слабые. В 90% случаев их можно сыграть и наоборот, таким образом, чтобы первая доля в такте была самой сильной.Цитата:
Сообщение от lerit
Просто правило сильной доли в те времена было настолько само собой разумеющимся, и вряд ли кто-то (даже Бах) посмел бы пренебречь им.
Конечно можно возразить, что Кванц это не Бах и нельзя по его принципам исполнять музыку другого композитора. Это всё так, но всё же он работал у Баха, играл вместе с ним и в любом случае ближе к нему, чем все мы в 20 - 21 веке. :-)
Нет, тут дело в другом. На "сильной" доле расположено обычно окончание интонируемого интервала. Акцентирование этой доли уничтожает этот интервал и приводит к механизации игры, что мы и слышим даже у таких корифеев как Гульд.Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Это я как раз понял. Механизации игры можно избежать, если следовать рекомендации того же Кванца о том, что сильная (первая) доля в такте не просто самая громкая, но и должна быть больше по времени, чем более слабые (в равномерном движении). Такое легкое "приседание" на сильные доли может значительно оживить равномерное движение (главное им не злоупотреблять).Цитата:
Сообщение от lerit
Но что-то мы (все мы в 20 - 21 веке, включая Гульда) так и не понимаем в этой музыке. :-)
Я могу привести много примеров, когда что-то мне не понятно у Баха. И мне бы хотелось (да собственно я так и делаю :-)) поменять динамику, штрихи, ритм или даже ноты, чтобы всё встало на место. Но, по большому счету это лишь свидетельствует о том, что эта музыка пока не доступна для моего понимания. Но, черт возьми, ведь у того же Баха есть множество произведений, где всё на месте, ничего не хочется менять и (по крайней мере мне так кажется) я понимаю зачем и как это написано.
В общем, музыка Баха -- это такой "ребус" на разгадку которого уйдут силы еще не одного поколения музыкантов. :-) Но ведь движение есть, сейчас мы играем Баха совсем не так, как его играли в начале 20 века. Многое становится яснее, хотя что-то и теряется со временем.
Большое спасибо, просмотрел по диагонали, чуть позже прочитаю внимательно.Цитата:
Сообщение от Lanchonok
Итак, промежуточные итоги :
1. Восьмые ноты играются преимущественно нон легато, шестнадцатые - легато, если нет явных указаний в нотах против этого.
2. Если в издании не написано, что оно есть воспроизведение уртекста, т.е. что все указанные штрихи [и наверное оттенки] предписаны автором,
то явно обозначенные там штрихи преимущественно являются отсебятиной редактора и грамотный исполнитель может на них наплевать [не выходя за пределы авторского стиля].
3. Если таковой исполнитель - лауреат международных конкурсов, почётный профессор нескольких консерваторий и др. и пр. - то он может фразировать текст таким образом и использовать такие штрихи, которые считает нужным. При этом критики будут в худшем случае говорить о "неоднозначной интерпретации произведения".
4. Если то же самое будет делать неизвестный исполнитель[ну например, Вася Букин или я выложат своё исполнение на youtube], то его могут запросто обозвать двоечником и виртуально закидать гнилыми овощами. Хотя часть публики может, напротив, прийти в восторг и заговорить о свежей струе и о новом прочтении.
Как сказал mitka на 5-й странице этой ветки,
5. Возвращаясь чуть-чуть назад : если в тексте издания, которым располагает исполнитель, указана аппликатура, и она не совсем вяжется с принципом, обозначенным в пункте 1, то использование таковой аппликатуры определяется фразировкой, притом фразировка эта - плод фантазии редактора.Цитата:
Сообщение от mitka
Кстати, можно здeсь ещё поговорить о том, насколько уместно использовать возможности современных инструментов при исполнении текстов Баха.
Lalafa я все время говорил про ХТК - там нет лиг. А так как я не имею других факсимиле, то я про них и не говорил.Цитата:
Сообщение от Lalafa
Ну как нет лиг? В теме си-минорной Фуги из 1 тома самые натуральные короткие баховские лиги, только они неверно трактуются как объединяющие, пожалуй, только Гульд их верно играет...Цитата:
Сообщение от murom
,Цитата:
Сообщение от lerit
Всё правильно, Лерит, там есть лиги, объединяющие пары. Как-то я пропустил это:tomato:
Понятно, что это особый вид артикуляции, а не то легато, которым играются шестнадцатые.Цитата:
только они неверно трактуются как объединяющие, пожалуй, только Гульд их верно играет...
А можно по-подробнее об этих лигах и Гульде?
Казальс тоже каждый раз исполнял сюиты Баха другими штрихами. И не только не теми, что у самого Баха, но и не теми, которые исполнял предыдущий раз. Сам он к этому относился нормально, как само собой разумеющемуся явлению в исполнительстве.Цитата:
Сообщение от mitka
А кто-то скрупулезно следует баховским указаниям каждый день. Сколько исполнителей, столько и мнений.
Можно. В нашем теперешнем обиходе принято играть все короткие лиги как объединяющие, т.е. с акцентом на первом звуке и "умиранием" на втором. Именно так и советуют играть лиги в теме все великие: от Бузони до Мильштейна... Это - ошибка. Потому что у Баха все короткие лиги (инструментальные, на две ноты) - разделяющие, т.е. первый звук просто удлиняется лигой, но не акцентируется, так как он - окончание предыдущего интонируемого интервала, акцентируется же второй как начало следующего интонируемого интервала. На клавесине это ухослышно, и Гульд, весьма ревностно следующий особенностям клавесинного звучания, это уловил. Иначе говоря, баховская инструментальная линия всегда идет в нон легато. А вот в вокале разделяющие лиги невозможны, понятно почему...:lol:Цитата:
Сообщение от murom
Может.Цитата:
Сообщение от Lalafa
Господа, господа !! Давайте чуть-чуть отвлечёмся от обсуждения самих себя, а также от того, чего Ойстрах писал и чего не писал.Цитата:
Сообщение от Lalafa
Кстати, у меня есть диск, на котором, как явствует из названия, двойной (ре минорный) концерт звучит в исполнении Давида и Игоря Ойстрахов. На обложке - фрагмент "Рождения Венеры" Боттичелли. Запись наилевейшая, но мне нравится больше всех других, которые мне приходилось слышать. В фильме об Ойстрахе был момент, где этот концерт он играет с Менухиным, в связи с чем у меня закралось подозрение... Хотя вроде бы на моей записи манера исполнения не менухинская...
Уважая столь активное участие скрипачей в обсуждении темы,
тем не менее, попросил бы не забывать и о пианистах.
Может быть, учитывая наступающий Новый год и соответствующее настроение, имеет смысл плавно перейти на баховские мелизмы?
Ведь, надо сказать, от них - по крайней мере, в клавирных произведениях, - сильно зависит мелодическая структура, а следовательно, и фразировка..
У меня есть книжка, в которой выписаны мелизмы музыки барокко. Сканирование было настолько удручающем, что я просто набрал текст в Сибелиусе и выложил его у себя в дневниках:Цитата:
Сообщение от Odnako..
Но в определенных рамках...Цитата:
Сообщение от Amateur
пусть меня закидают помидорами :tomato:но я почти все сказанное поддерживаю! кроме этого "наплевать на них полностью". это уже артистическое грубиянство :roll:Цитата:
Сообщение от Amateur
А какими же должны быть штрихи и прочее?Цитата:
Сообщение от mitka
А поконкретнее?Цитата:
Сообщение от mitka